23:40

Рабів до раю не пускають
По истории текст мой понравился, вроде
Попробую начать несколько постов про историю России, Речи - Посполитой, мифического Запада и прочего. Насколько меня хватит - не знаю. Я не историк, не философов и вообще, так что комментарии приветствуются. Но бред Фоменко и прочих подобных мы отбрасываем.
Задача - осознать и найти току почему Россия - не запад. И поему Западу Россия не интересна.


История России штука удивительная. Удивительна она тем что она подается в полном отрыве от истории мира. Со своими терминами и понятиями. Вспоминаем школьные годы, как было курс Истории организован.

Таки вот, будем исправлять)

Западная Римская Империя пала. На огромной ее территории творится бардак и содомия. Начинается два интересных для процесса, первый - Великое переселение народов. Все куда - то бегают, бросаются переезжать и ищут либо безопасности, либо богатств, либо еще чего. Вот тут на "наших" землях и появляется хоть какой-то народ. Второй процесс - восходит звезда викингов. Они же - норманны. Они же - неожиданно, варяги. Викингам нравится делать три вещи - плавать, торговать и воевать. Почему и откуда появились викинги - черт его знает, не хай настоящие историки разбираются.

И вот 862 год нашей эры. Викингам нужен новый торговый путь и новый ресурс. В итоге, они толи приходят сами в Ладогу, то ли их призывают. Нам не важно. Викинг приходят. И начинают делать "государство." Для функционирования нового торгового пути "из варяг в греки" необходима безопасность, точки сбора ну и прочая инфраструктура. Тем более товаров интересных много, которые можно доставить до Константинополя и выгодно продать (основным товаром торговли Древней Руси была пушнина и рабы, да, вот так). На волне торговли основан Новгород, Изборск, Владимир и еще десяток других старых русских городов.
И вот тут претензия к российскому преподаванию - параллельно викинги идут и в другую сторону, осаждают всякие Парижи, Йорки и начинают экспансию во Францию (та дам, да, в регион Нормандия), ну и всякие Исландии с Америками открывают, да. Собственно, Русь тут попадает в самый передовой европейский процесс. Мы - часть мифического Запада. ))

Через 20 лет после призвания, в 882 году варяги, викинги, норманны взяли Киев, и решили что в жопу эту Ладогу с Новгородом, тут лучше. Как человек, работавший в Старой Ладоге, часто бывавший в Новгороде и так далее - Киев лучше. Подтверждаю.

Минутка рассуждений о геополитике викингов 800 - 1000 годов (да, я легче ориентируюсь в столетьях, чем в веках, терпите). Экспансия викингов это-то невообразимое. По сути они представляли мощнейшую силу, шикарно развили мореплаванье, торговлю, армию, общественные институты направление на войну и все вот это прочее. Почему викинги не стали делать свое государство, свою империю тогда - черт их знает. Силы, возможности и средства у них были колоссальные. Но им больше нравилась концепция "теплая, ламповая Скандинавия" и куча территорий, где можно пограбить, пособирать дань, поторговать и вообще. Но с Русью у них была особая связь и фактичекски, можно говорить о некотором едином псевдогосударстве "Киев - Скандинавы". Как минимум вот куча камней на территории Скандинавии с надписями - как хорошо ж мы там повоевали и поторговали ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%... , ну и всякие саги и прочее. Но именно государство, даже в средневековом понимании они делать не стали.

С 882 по 988 год ничего необычного не происходит. Сильный Киев с сильными викингами подчиняет окрестности. Владимир, Новгород и остальное тоже подчиняет окрестности и рубят торговые пути. Иногда при этом ходя войной Византию, но чаще неудачно, чем удачно. Если армия в Константинополе есть - то фиг вам, а не дань. Если армия куда- то по своим имперским делам сбежала - иногда везло. Но чаще нет, чем да. Но, не особо важно. (кстати, на тему Константинополя и коментария моего про Третий Рим. Называли его Царьград. Но это не от слова Царь, а от слова "цезарь", т.е. Город Цезаря. Ну т.е. Римская империя )
Идет нормальный процесс строительства феодального государства по принципу Сюзерен - Вассалы и ничем мы от мифического Запада не отличаемся, вполне себе в духе европейских тенденция того времени (ну только база в виде римских дорог отсуствует). Все хорошо.

Наступает радостный 988 год. Надо больше торговать, а торговле мешает разная с Европой вера. Хочется чтоб эти все потомки Сенаторов, Императоров и лично Карла Великого смотрели не как на гавно на тебя, а как на равного. Да, они, конечно, если смотрят как на говно - то сразу мечом по зубам, но все равно... хочется равными быть. Да и христианские всякие проповедники начинают проникать, да и вообще, язычество не в тренде )))

в 988 году Русь принимает христианство. Да, христианство а не православие. И берет за основу восточный обряд, а не западный. До разделения единой христианской церкви (ну, почти единой, первые христианские церкви вычеркнем, Армянская, Эфиопская, Копская ...) еще 70 лет. В 988 году это единое христианство с двумя (в Европе) административными центрами управления. Константинополь сильный, налажены торговые связи и рядом он, поэтому логично что под управления Константинополя и христианство на Руси попадает. Повторюсь, никакого историческоского выбора между православными и католиками не было. Никакого выбора какой обряд правильнее тоже не было. Это был выбор христианства как государственной религии. И то что выбрали Восточный обряд, а не Западный - география в основном.
Примечательно, что Швеция крестилась на 10 лет позже. Т.е. тенденция о том что надо веру в Одина менять на веру в Иисуса - была у всех викингов. Ну, да, насмотрелись на геев во Франциях своих и забыли о вере отцов и скрепах.

в 800- 1000 годы в Европе довольно интересно, сначала всех захватывает Карл Великий (именно от его имени и произошел титул "король") фактически контролирует территорию бывшей Западной Римской империи, потом помирает и империя разваливается довольно быстро. Тут ничего сильно интересного нет, кроме того, что многие старые рыцарские роды и будут вести свою "родословную" от сподвижников Карла. Ну в целом, война всех со всеми, пустые города и сплошные темные века. Ну и наши викинги потихоньку захватывают Нормандию, Англию и прочее. Ну и появляется куча интересных новых государств, как Болгария, или как Священная Римская Империя. Ну и приходит европейское понимание что 200 вооруженных человек должны воевать с другой дружиной, а холопы в войне не зачем и легче просто деревню себе забрать. Формируется и рыцарство, которое мы и понимаем. Ну и ремарка, понятие "нация" тогда не существовало, национальный вопрос только в Византии был, тогда маркером "свой- чужой" была не нация, не общий язык, а то, какому сюзерену ты служишь.

Наступает приятный 11 век, 1000-е годы.
Для нас это правление Ярослава Мудрого. Образованный человек, который явно попал в Киев из будущего. Захватив власть в Киеве (феодализм, напоминаю, и если ты даже Рюрикович - ну все равно никто власть так над Киевом не отдаст), укрепив ее - он занялся строительством государства. Появились монастыри первые на Руси (а тогда это не просто место где молятся, а некий центр сохранения знаний, обучения, и прочей культуры), появились первые школы. Вопрос со многими злыми соседями решился отправкой символической дани им, а не вечной войной. Породниться с Ярославом хотели многие, детей было много, самая знаменитая - Анна Русская, жена французского короля Генриха. Но и норвежцам повезло и венграм, и полякам... В общем ,прям вообще. Русь - центр Европы, одно из самых сильных государств и знай наших. )

Но феодальных и античных империй век не долог. Только Римской Империи суждено было существовать долго, так что Русь скатывается в развал и распадается на кучу мелких княжеств ("а вот были б с именем Одина - ничего б не было"), Викинги тоже уходят внезапно с исторической сцены, и людишек везде побольше становиться.

1097 год - официально князья русские делят Русь. В Англии открывается оксфордский университет, а Европа уходит на первый крестовый поход. Русь не позвали, и, наверное, это первая точко когда мы - больше не Запад, не Европа и вообще, ищем свой пути.

И тут интересный момент, Ярослав Мудрый умер в 1054, и как-то Русь не смогла дальше поддерживать связи с Европой и влиять на события на "европейском континенте". Да, некоторые князья, проиграв междоусобицы даже до Папы Римского доходили, но... но ничего интересного не было. И после Ярослава Мудрого произошло расхождение с Европой и уход политики Руси во внутрь. А внутри развал и прочее. Политику внутреннею Руси до монголов я не буду сильно пересказывать. Обычные феодальные войны, смешение центра силы в Суздаль (клише "Владимиро - Суздальское княжество" потом придумают, сначала был крутой Суздаль, потом из Суздаля столицу княжества во Владимир сместили (ну, если не прав - поправьте)).

В рамках поста только про Новгород и Псков интересно. Они сохраняют связи с Европой. В Новгороде и Пскове вечевая система выборов князя и такая, некая "феодальная демократия". Не, в остальных городах Вече тоже бывало, но, того что б вече выгнало князя - не было. Максимум - если старый князь скопытился без наследников и надо вопрос "а кто будет?" решить. Ну и да, и новгородское и псковское вече - на наш взгляд основано совсем не демократично, но все таки факт выбора князя и решения вопросов "мира и войны" был.

И плавно вкатываемся в 1200-1300 годы.
Внезапно образуется Монгольская Империя. Которая захватает огромные территории, населения и Чингисхан - чингисханет. Пока Русь им не интересно, у них экспансия на Восток, в Китай.
А тем временем в Германии (ну, как таковой Германии нет, но так удобнее написать, немцы как были любителями порядка) начинают страдать всякими правовыми аспектами и пытаются окружающий бардак подвезти под общею законодательную базу. В 1225 году появляется сборник Саксонское зерцало готов. Потом туда добавляют что - то из Римского права и пробуют жить по нему. ВЫ целом не плохо, много где части положений использовали. Почему нам это интересно - да прям в том же веке славный город Магденбург принимает городской устав, очень интересный, который позже назовут Магденбурским правом (по сути город Магденбург говорит - "феодал, иди к черту. Я сам себе феодал. Я сам, как город, выберу себе управление с помощью своих горожан, сам выберу как у меня работают мастеровые и вообще, в гробу, я тебя феодала видал, иди к черту). Но задроты могут в Вики заглянуть, но в русской вики неинтересно описанно, зато есть список город Украины и Беларуси и России, кто это право получил (и жаль, что нет графы - в каком государстве тогда был этот город ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B4%... )

Ну и относительно экономики - путь "из варяг в Греки" перестает работать, спасибо Крестовому походу.
Ну и из интересного - обретает силу Великое Княжество Литовское, правда еще так не названное. Оно интересно в вечном противостоянии современном Россия - Украина - Беларусь. По сути это самый близкий к "континентальной" Европе кусок Киевской Руси. Вот у них как - то связи с Европой были и участие в процессах.
И также Галицко - Волынское княжество тоже вечно выпадает из описания в российских учебниках. А так как текст больше про современную Россию - то, Волынь и ВКЛ - ну извините ))))

И вот, внезапно, Монгольская империя решает идти на Запад. Ну, пойдем по официальной историографии (хотя ее тут критиковать хочется очень сильно, даже не ее, А "Повесть Временных лет"), ну, если кратко - монголы пришли зимой (внезапно, да?) большим войском, почему - то Русь (в лице каждого княжества) не согласилась на хорошее предложение монголов (я серьезно, по "ПВЛ" предложение Рязани было очень хорошее по тем временам сделано), а решила сопротивляться, В итоге в 1241 году Русь перестает существовать. Вообще. Все, нет больше Руси - есть часть Монгольской Империи, а когда Монгольская Империя развалится - часть куска империи под названием Золотая орда.
В монгольском нашествии вопросов больше чем ответов, но нам интересен Новгород. Почему - то монголы не пошли на Новгород, хотя орда проходила ну совсем рядом. Повесть временных лет не говорит то откупились, но, предположу то там было. Ну как факт - Новгород не разрушен и все хорошо.

В Англии в 1215 году принята "Великая хартия вольностей", По сути - документальное ограничение королевской власти. В континентально Европе - по прежнему феодальный бардак, но начинает шествовать и магдендурское право, его аналоги и тоже идет вялотекущая борьба с идеей абсолютизма, появляются рыцарские ордена и Крестоносцы приходит на земли стран Балтии, немного воюют с новгородцами за влияние (общи счет у Новгорода), основывают Ригу и так далее. Но, перегибают палку с насильной христианизацией местных (а кто тогда палку не перегибал то?).
А в Монгольской империи Чинхисхан принимает .... скалероз... документ, суть которого сводится к тому что Хан всегда прав, любой закон и прочие - то что скажет Хан. полный абсолютизм)

Тут интересно в плане Новгорода то, что Новгород становится транспортным и торговым хабом в это время. Земля ордена Крестоносцев - для Новгорода вход в "континентальную" Европу. Да, в Прибалтике бардак, но караваны торговые ходят. И делает хорошо, викинги ж все ж))) До Ганзейского союза еще далеко, но Новгород больше ориентирован на "Запад", нежели чем "на юг", на Киев.


И вот 1240 год. Рядовая Невская битва, в которой непонятно сейчас с кем встретились Новгородцы. Ничем не примечательная битва, если б ее не раздула последующая российская пропаганда (при чем уже при Петре I). Непонятно с кем - потому что у шведов тогда были свои проблемы и шведский король не мог бы там оказаться. Ну да ладно, уже не важно, была ли эта битва или нет, важно что это столб российской историографии.
Александр, молодой Новгородский князь, побеждает шведов и .... через некоторое время с позором выгоняется из Новгорода. Перед самым нашествием Крестоносцы (в России любят термин "Ливонский орден") пробовали заключить союз и с Новгородом, и лично с Александром, но не сошлись. и вот 1242 год, Орден решает покорить Псков и Новгород. Почему они поперлись и почему они не знали что Новгород и армию сохранил, и вообще все - да черт его знает. А может знали. Орден взял Псков, и вроде как хотели взять Новгород. Новгородцы позвали Александра, и Александр разбил войска Ордена и освободил Псков.

И вот, битва на Чудском Озере да в купе с Невской битвой - ключевой момент российской пропаганды об особом пути. По сути - два совершенно рядовых события европейской истории. Ну и сквозь века - тут интересно другое. В тот момент у Александра был выбор - стать частью Монгольской империи и платить дань им или платить Ордену. Александр сделал выбор в пользу Орды. Понятно, что спустя 9 сотен лет это событие видится ключевым в современной российской истории, тогда же обычная политика, обычные феодальные взаимоотношения и прочее. Но, как точка разделения "Россия" (которой тогда ну вообще даже не пахло) и "Запад" (которым тоже не пахло) подходит отлично.

Ну, полка закончу, если понравится - продолжу потом )

Краткое резюме, на котором и надо закончить сегодняшнюю часть . Именно в 1242 формируется некое идейное разделение (сильно упрощенный взгляд сквозь века), по границе новгородской земли - то что на запад от границы - идут социальные процессы по ограничению абсолютной власти монарха. То что на восток от этой границы - начинаются процессы становление абсолютной власти монарха. Понятно, что это сильно утрированно. И в Европе будет еще много всего, и в том числе и абсолютистские монархии. Тут, скорее, некая точка и некая география которую можно насчупать. В общем 1242 год - Территория бывшей киевской Руси к от Новгорода и до Киева ментально расходится с "Западом".

Комментарии
28.05.2023 в 09:28

Хочешь изменить мир — начни с себя!
**Kirill,
По-перше,
Анна Русская
Анна Київська. Ну або Анна Руська, тому що

По-друге,
русские
Такої фігні тоді не було. Руська – так (можливо. Це ще треба підняти документи тих часів і подивитись як вона себе називала). «русские» це хто такі? З’явились у 18 столітті при Анні Іоанівні? Знадобились для державоутворення разом з «русским языком», який створювався (штучно) Ломоносовим, Державіним, а потім ще дітей аристократії утримували на обособленій території для штучного виховання?

В-третіх,
Внезапно образуется Монгольская Империя
Історія та взаємодія подій… мда…
Я ж говорив раніше – в мене зараз інший погляд на вивчення історії. І як я зараз створюю флеш-картки для вивчення англійської, так і для вивчення історії треба на кожну подію створювати свою картку, де зазначати географічне розташування та рік події. А потім усе це розкладати на географічній мапі. І здається мені, буде чекати мене багато «відкриттів» при такому вивченні історії (наприклад, піратство неможливо розглядати без розуміння географічних відкриттів, суперечок держав за території та технологічного розвитку, у т.ч. пороху).
А для цього періоду… Араби воюють з Константинополем, це порушує торгівельні шляхи (у т.ч. торгівлю Київської Русі з Візантією), що призводить до занепаду економіки, послабленню держав, а, відповідно, зменшення можливостей спротиву.
Ну а з іншого боку – бажання відновити торгівельні шляхи та надлишок людських ресурсів дозволяє провести експансію.
Вуаля – ми отримуємо вторгнення.

город Магденбург принимает городской устав,
Ага. Феодали-монархи і тут (зненацька!) якесь місто, яке власні умови висуває. Чому? Звідкіля? Пофіг. (насправді не пофіг, але якщо поглиблюватись і розповідати, то у совкових школярів виникне багато не потрібних запитань та думок).

Александр, молодой Новгородский князь
Знову ж таки. Якщо розповідати, що отой Невський був, по суті, губернатором Золотої Орди на території та збирав данину для оних, то у совецьких людей виникли б запитання. А так – «руський князь який боровся за простых людей!». Ага, ага.
28.05.2023 в 12:41

Рабів до раю не пускають
Такої фігні тоді не було. Руська – так (можливо. Це ще треба підняти документи тих часів і подивитись як вона себе називала). «русские» це хто такі? З’явились у 18 столітті при Анні Іоанівні?

Ну понятно что "русские" тогда не було. Как не было и кучи других понятий и названий. С названиями народов беда вообще).

Анна Русская
Анна Київська. Ну або Анна Руська, тому що

Ну тоже, особо не важно.)) Но спасибо)

В-третіх
Ну я по короче пишу, но да, метод правильный. Карта и годы событий. Но, всю историю ты не охватить. Поэтому и настоящие историки занимаются небольшой географией и небольшим периодом.

Александр Невский интересен тем, что потом пропаганда и церковь из него слепили. Невская битва - что то странное, не очень понятно с кем она была. Но потом шведы стали врагами - значит со шведами. Но, феодализм, земли дикие, и кто угодно мог (относительно кто угодно, но все ж) мог собрать отряд лихих людей и пойти с набегом. И в целом это рядовое феодальное событие. Но потом оно становится камнем отношений с Западом. И Церковь Александра возвеличивает и Петр І... И Сталин даже. Так что, интересно не событие, а информационная цепочка.
28.05.2023 в 13:20

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
**Kirill, если тебя внезапно заинтересовала историческая панорама, то рекомендую книгу "1185 " Можейко. Очень интересно написано (первое издание было в 1989 году)



Это попытка дать научно-популярный очерк истории разных стран Евразии во второй половине XII века. Хотя книга и названа «1185», она охватывает всю вторую половину века, выходя местами за эти границы. Географический охват очень широк - по моему до двух десятков стран. Связующей географической нитью является великий шёлковый путь. 

Свой отпечаток накладывает то, что автор востоковед. Поэтому очень много посвящено истории Азии. 

Купить можно здесь www.chitai-gorod.ru/product/zagadka-1185-goda-r...

Скачать можно здесь https://m.vk.com/wall-149627512_2222


 


28.05.2023 в 14:03

Рабів до раю не пускають
Susanin, спасибо).
Не скажу что внезапно. История мне всегда нравилась. Просто надоели спекуляции окончательно, надо просто кратко освятить почему Запасов пофиг на Русь)))
28.05.2023 в 14:26

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
**Kirill, пожалуйста. Мне в свое время книша понравилась.

"Просто надоели спекуляции окончательно, надо просто кратко освятить почему Запасов  на Русь)))"

1. Учитывая что ты не указал, ни что ты имеешь ввиду под понятием "Запад" (а как мы знаем на разных этапах Европейская цивилизация была разной и очень неоднородной, как экономически так и политически, так и религиозно), ни что ты имеешь ввиду под понятием Русь (какой временной этап), ни даже что ты имеешь ввиду под понятием "интересно" (экономические связи, захват ресурсов, военно-политический союз) то спорить с этим утверждением не буду

Но если ты заранее имеешь в голове тезис и подгоняешь под него факты - это не про историю, и даже не про науку


Впрочем это отдельный разговор, на который у меня нет ни сил, ни желания, ни времени


28.05.2023 в 16:34

Рабів до раю не пускають
Susanin, да, надо добавить.
Под "Россию" я подвожу базу понимания современной России, если кратко - то, когда Иван І провозгласит себя царем "Всея Руси". В современной историографии это Иван IV Грозный. Но до этого долго ещё. 350 лет где то ещё)
"Запад" - я терпеть не могу это понятие. Скажем Европа, которая не Русское царство Ивана Грозного. Хочу именно сравнить процессы "и тут, и там" и осветить тему почему этому придуманный Запад никогда не хотел уничтожить Россию. Ну и паралельно найти и нащупать где ж она, эта придуманная пропагандой Россия.
Понятно что я не историк, понятно что все в рамках постов охватить невозможно. Поэтому да, описание официальной истории России, Немного о процессах в остальном европейским мире того времени, и дальше упор именно в социалку пойдет. Так сказать, мой ответ Зворыкина и военному преступнику Путину, на тему карты Европы 17 века))
28.05.2023 в 17:25

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
**Kirill, так  Русь или всё-таки Россия?
Царем всея Руси провозгласил себя Иван III (1462 год).


А Иван I - это Калита. Усиление роли Москвы.

Ну я правильно понял, что "Запад" - это Европейские страны, на временном периоде 1530-1584?
28.05.2023 в 17:54

Рабів до раю не пускають
Susanin, первый кто венчался и официально провозгласил себя царем Всея Руси - Иоанн Васильевич. Подписывался он всегда Иоанн І. Потом уже, Карамзин его обозвал Ионам ІV. Но он сам бы за то что назвали его "четвертым" Карамзина б на кол посадил)))

Иван III в некоторых документах да, назван "царем", но красиво этот титул он за собой не закрепил, у него вообще с наименованием себя проблемы были (вернее у остальных), но именно венчался на царство, т.е. продвиг идею что власть она от Бога, а не земная по праву родства - именно Иван Грозный.
Понятно что Иван ІІІ очень много сделал для создания и объединения уже именно Русского государства, и от ига при нем отбились, и судебник сделали - но он не венчался.
Щас, через недельку продолжение сделаю - тогда поспорим)
28.05.2023 в 18:03

Рабів до раю не пускають
Susanin, по поводу Русь - Россия. Современная Россия и исходит из того, что именно она наследники Киевский Руси.
До 1242 года особо без разницы. После, когда Уде и ВКЛ сформируется и потом, когда Речь Посполитая появится - вопрос о наследстве будет более интересней.
А между Олегом и Монголами - да особо без разницы как территорию называть.

Запад в современном российском понимание, про который говорят - это то что западнее Новгородской земли, плюс Англлия, плюс Америка. Якобы он един)
28.05.2023 в 20:31

эльфийский замок с космическим шаттлом на парковке и злыми бандеровцами внутри
**Kirill, Через 20 лет после призвания, в 882 году варяги, викинги, норманны взяли Киев, и решили что в жопу эту Ладогу с Новгородом, тут лучше.
:-D:-D Вот так всегда.В Ладогу они их призвали, а пришли в итоге в Киев ;)
28.05.2023 в 21:00

Рабів до раю не пускають
Li_Liana, эпоха викингов. Сало им понравилось и сыры французкие)))
28.05.2023 в 22:49

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
**Kirill, ну  запад в современном  понимании - это производное от Западного и Восточного блока времен "холодной войны". И если судить категориями "холодной войны", я бы включил туда еще и Японию и Австралию (радует, что я не оперирую категориями "холодной войны"). Более того если во времена СССР, Запад включал в себя Турцию, сейчас Турция стала больше особняком

Но речь же о временах 1530-1584.
28.05.2023 в 22:53

Рабів до раю не пускають
Susanin, почему о 1530 -1584?
Я вроде 1242 закончил).

Ментально "запад" придумался именно при Иване Грозном, как мне кажется, что я потом и напишу).

Сейчас же это просто усиленная конструкция российской/советской/ .... И даже петровской пропаганды - первое столкновение с неким Западом произошло именно в 1242 году. И они якобы пытаются уничтожить россеюшку.
Поэтому "Запад" использую именно в современном российском ключе)
29.05.2023 в 14:06

a woman of too many faces
Не историк, бля, вы бы сначала с терминами определись. "Киевская Русь", :crzfan:
Но прёт тебя от зависти и злобы знатно