**Kirill, Ну почему потихоньку? Он, вон, крымнашевец и про 8 лет домбили бомбасовец...
Я выдержала 7 минут, больше не могу.
Помнится, у всей этой линии что "не надо было начинать, но раз начали надо уже побеждать" было 2 основных тезиса: "мы никогда не проигрывали" и "ядерная держава не может проиграть".
Этот еще какие-то оглашает?

OldEsprit, этот начинает с того что он сразу выступил против войны.
А потом рассуждает что если проиграем - им пиздец. А потом плохая Украина, надо спасать русских, тюрьмы там, подвалы, мальчиков сжигают. В общем, война ошибка, но надо уничтожить Украину)))

**Kirill, Тюрьмы — да, и им надо еще 38 срочно построить, бо не хватает.
Да и сжигать они умеют... Сколько они там в Мариуполь переносных крематориев с собой приперли? Видимо, никто никогда уже не узнает сколько людей там погибло на самом деле.
Ну, значит все как всегда: перекладывание с больной головы на здоровую. Ничего нового.
В моем детстве это называлось: "ни ума, ни фантазии"

OldEsprit, Господи.
Ну не хочу спорить с автором этого видео)))

**Kirill, В общем, война ошибка, но надо уничтожить Украину))) 
Юнеман имперец, и этим всё сказано. Просто более либеральный, чем отбитые зетники. А так, войну много кто считал ошибкой, но всё равно имперская чумка неизлечима. Как и тривиальный нарциссизм (хотя это сопутствующие вещи, потому что имперство предполагает претензию на величие и грандиозность). Вон, нетвойняшка Мария Баронова сейчас отважно борется с "фашизацией общества". Украинского, разумеется! ))))) Стрродает за негативный имидж России! "ах, вы нас расчеловечиваете, называете нас орками! Для вас мы все вертухаи, стукачи и рабы! да как вам не стыдно?" И всё это обращено именно к украинцам.
Ну то есть воюет ровно в ту же сторону, что и зэтники. Но да, против войны и под соусом "завсёхорошее".

шиворотная, Маша во многом права. Даже если Украина возьмёт Белгород, Курск и Сочи - придется потом очень сильно взаимодействовать с россией. Выбора нет. Просто потому что глобус такой. Так что, в плане работы на будущее, именно на украинское будущее - Маша права.

Второй момент - я не люблю Арестовича, но в чем он прав. Скажем так, я знаю достаточно много россиян (и бывших и не бывших) кто перестал помогать Украине именно из-за того что "да все равно мы для них уже орки, вертухаи и генетические рабы", надоело. Некая критическая точка накопилось у многих (да и честно, у меня тоже), ибо когда ты к войне отношения не имеешь, помогаешь, но тебя ещё и за это оскорбляют - какой то мазохизм.

**Kirill, Маша во многом права. Даже если Украина возьмёт Белгород, Курск и Сочи - придется потом очень сильно взаимодействовать с россией. Выбора нет. Просто потому что глобус такой.
Вот уж совершенно не факт. И ты, и Маша, и Арестович претендуете на знание будущего, с авторитетным видом рассуждаете, "как оно будет", и заранее уже всё решили за Украину. Я по этой причине терпеть не могу Арестовича — он пиздабол и хрестоматийный нарцисс, строящий из себя великого ыксперта (ему до сих пор припоминают "две-три недели", за которые он предрекал окончание войны). Человек нихрена полезного не делает (не воюет, не волонтёрит), зато пиарится на беде своих соотечественников, да ещё смеет в них поплёвывать, размахивая белым плащом.
"Придётся иметь дело с россией" — это не объективная реальность, а обычный пророссийский нарратив, который сейчас украинцев может только деморализовать (ну вот представь, как жертве внушают: "тебе всё равно придётся взаимодействовать с насильником"). А ты этот нарратив продвигаешь и совершенно не можешь представить, как он слышится с _той_ стороны. Особенно в сочетании с "выбора нет".
Ну а я представляю, и поэтому всяких бароновых-арестовичей считаю пособниками ваты, вольными или невольными.
А тезис их даже с фактической стороны "воды не держит". На момент окончания войны может перестать существовать как Украина, так и Россия; может начаться пресловутая война с НАТО, о которой так долго говорили большевики россияне, или человечество вообще себя уничтожит к хуям. Оценить вероятности всех этих исходов среднему обывателю не под силу, поэтому я бы лично держала язык за зубами и не строила из себя бабку Вангу. Но Бароновой, Арестовичу и прочим торговцам еблицом пиар дороже истины.

Скажем так, я знаю достаточно много россиян (и бывших и не бывших) кто перестал помогать Украине именно из-за того что "да все равно мы для них уже орки, вертухаи и генетические рабы", надоело.Если ты почитаешь украинские каналы и комментарии в них, то поймёшь, насколько это детский довод. Украинцам похуй на "хороших русских". Вот просто вообще. Что и понятно: они жизненно зависят от помощи США и Европы, а не от донатов наших совестливых сограждан. Сейчас в Штатах идёт партийная грызня между демами и респами, и из-за этого не могут подписать новый бюджет, а соответственно, выделить деньги на помощь Украине. И если дальше эти проволочки будут продолжаться, Украину "дожмут", и никакие подарки от россиян её гражданам не помогут. Вот если бы ты F-17 мог им подогнать... )))

Лично моя позиция по этому вопросу: если уж взялся помогать, то учитывай, ткскзть, конъюнктуру и будь готов к любым реакциям. А если просто хочешь почувствовать себя хорошим и благородным, то... ну можно другие виды благотворительности поискать. Котики там, пёсики... Если бы я помогала Украине, меня бы никакие обзывалки не смущали, как они не смущают и сейчас. Почему ты на свой счёт воспринимаешь "генетических рабов", если уверен, что сам таковым не являешься?

шиворотная, я заранее ничего решить за Украину не могу. И я не лидер мнений. Но при этом иметь свое маленькое мнение я могу). И да, я считаю что на какой линии б эта война не закончится - Украине придется потом взаимодействовать с россией. Просто потому что очень ало было войн в мире, где две стороны потом никак не взаимодействуют, а вот обратных примеров - могу сразу тысячи назвать.

Год назад можно было рассуждать что это война кончится крахом одной из сторон. Сейчас - скорее всего обе останутся. Но это мое маленькое мнение.

Ну, попробуй поставить себя на место тез кто помогает. С одной стороны ты не виноват в том что началась война, а многие до войны пытались что сделать с властью. Многие из этих людей так же лишились всего, кто то и свободы. И находили возможность помогать. А потом, в какой то момент понесло именно украинцев. И очень сильно. Даже в моих комментах тут это видно. Позиция стала - ну давайте ваши деньги, русня сраная. Маме моей, ее ж однокурсники, чуть ли не до инфаркта довели. И так далее. И поверь, очень сложно, в данной ситуации помочь. Потому что любая помощь Украине - большой риск, даже для тех, кто вне россии. И рисковать ради идее, в то время, когда те кому ты помогаешь - не стесняются тебя оскорблять (но с вечным "дай") - прости, я отлично понимаю, почему помощь перестает идти. И упрекать, тех кто перестал помогать, что у них мотивация "хорошими быть" - совсем не так. Да, хотелось показать что "мы не с этими, мы нормальные", но при этом банально "спасибо что помогаете" - нет. Есть тупая и сраная русня, дай денег, и иди нахуй.

**Kirill, Украине придется потом взаимодействовать с россией.  
Ну допустим, придётся. Но ты этим хочешь сказать что? что простые украинцы с россиянами должны быть вежливы, как учитель танцев, ни в коем случае их не оскорблять, и старательно демонстрировать свою открытость к диалогу? Вот уж действительно мазохизм так мазохизм!
И что ты вкладываешь в понятие "взаимодействовать"? Если Украину таки-принудят к миру (про военное поражение РФ речи не идёт), то она должна будет как ни в чём не бывало смириться с утратой территорий, с гибелью сотен тысяч украинцев, и вернуться к "добрососедским отношениям", так, что ли?

Год назад можно было рассуждать что это война кончится крахом одной из сторон. Сейчас - скорее всего обе останутся.
Физически, возможно, и останутся. Но закончиться "ничьёй" эта война не имеет шанса (это моё маленькое мнение, я на нём не настаиваю, конечно). Почитай, опять же, украинские каналы, какой звиздец сейчас творится на фронте. Под Бахмутом и Авдеевкой их просто заваливают мясом, и при этом создаётся ощущение, что запасы мяса бесконечны (я только рада буду ошибаться, но РФ действует именно в такой парадигме). При этом все оборонные предприятия завалены заказами, и стратегии ведения боя постоянно совершенствуются, как и техника — сейчас вот в ход пошли ночные дроны.
(Не хочу деморализовывать людей, которые читают твой днев, потому сразу предупреждаю, что все сведения почерпнуты из телеграма, а я просто чортов пессимизд).

шиворотная, почитай про историю Финляндии с 1945 по 1991 год. Финляндия стала Финляндией современной только за счёт того, что после поражения и потери территорий - поняла что есть офигенная возможность в Холодной Войне - тупо стать торговым партнёром СССР, с которым никто не хочет особо напрямую торговать. И бац, к 1960 годам уже у Финляндии уровень жизни сильно лучше, чем у остальных стран ОСИ.

Я думаю, месяцную запись, никто не прочитает. Но да, я тоже пишу далеко не все что я думаю, и что я знаю)

И поверь, очень сложно, в данной ситуации помочь. Потому что любая помощь Украине - большой риск, даже для тех, кто вне россии.

О, в это я охотно верю и даже не сомневаюсь. Даже если ты сам вне России, родственники-то всё равно там..
А маму жалко, конечно, она такого отношения не заслужила. А что, она в каком-то украинском вузе училась?

в какой то момент понесло именно украинцев. И очень сильно. Даже в моих комментах тут это видно. Угу, я обращала внимание. Но я не видела, чтобы люди при этом просили денег. Если да, это, конечно, выглядит нечестно. Кусать кормящую руку — ну такое себе..

шиворотная, мама у меня во Львове родилась, кончала Киевский иняз и годов так до 30 потом в Черкассах жила. )

В комментах да, деньги не просят. В чатах различных совместных дед да, это нормально когда человек пишет говно по национальному признаку, а потом сбор на что,- то с нам не хватает, давайте можнажнем, а потом опять русня говно. Собственно, больше моя эмоциональная претензия именно к такому. Но и в подобных проектах и в лицо часто тоже много чего неприятного говорили. А потом администраторы и русскоязычных чатов с помощью и украинских жалуются, а что помощь то падает и меньше помогать стали....)

почитай про историю Финляндии с 1945 по 1991 год. Финляндия стала Финляндией современной только за счёт того, что после поражения и потери территорий - поняла что есть офигенная возможность в Холодной Войне - тупо стать торговым партнёром СССР,

Про Финляндию я подумала, конечно, потому что изначально с этой войной многие проводили параллели, но по-моему, аналогия не работает. Во-первых, финны не родственный нам народ, и СССР никогда не ставил вопрос "существуют ли финны или это испорченные русские?" ))) Т.е. для них это не была экзистенциальная борьба, борьба за идентичность.
Во-вторых, с финнами перед тем долго торговались и пытались решить вопрос дипломатическими методами, СССР открыто претендовал на часть Финляндии, т.е. о вероломном нападении речи не шло.
Ну и в-третьих, там сражались только армии, а гражданское население Финляндии страдало в очень малой степени — население с прифронтовых территорий было заранее эвакуировано, бомбёжки не были настолько разрушительными (около 1000 человек погибло — несравнимо с Украиной), не было своей Бучи или Мариуполя.
Россиян и украинцев скорее уж можно сравнить с японцами и корейцами, которые до сих пор друг друга ненавидят, после оккупации Кореи Японией. Ну да, вроде как торгуют, но и то с постоянными эмбарго и шантажом. И взаимных претензий вагон и маленькая тележка — и территориальных, и исторических.
Или Северная Корея vs Южная — тоже соседи, но иметь дело друг с другом не сильно жаждут.

офигенная возможность в Холодной Войне - тупо стать торговым партнёром СССР, с которым никто не хочет особо напрямую торговать.
Зимнюю войну можно сравнить с тем, как пацаны помахались за власть на раёне, потом одни пацаны часть раёна отжали, другие побоялись, что их с раёна совсем попрут, замирились с первыми пацанами, пожали руки и разошлись восвояси.
А Россия и Украина — это больные созависимые отношения, где муж считает жену своей собственностью и хочет сделать максимально зависимой от него. А когда она хочет от него свалить, нещадно пиздит, отжимает ресурсы и личное пространство. Тут как раз цель — по максимуму рвать связи и прекращать эту больнуху.
У Украины был "отличный" шанс стать торговым партнёром России, вступив в Таможенный Союз. Напомнить, что тогда произошло в Украине? )

В чатах различных совместных дед да, это нормально когда человек пишет говно по национальному признаку, а потом сбор на что,- то с нам не хватает, давайте можнажнем, а потом опять русня говно

Вот я бы в межнациональные чаты не вступала, если только там нет строгой модерации. А нет возможности помогать через какого-то неагрессивно настроенного украинца, которому ты доверяешь? Помню, ты с Джемсом общался, я надеюсь, это не он пишет говно?
Потом, есть же неукраинские фонды, того же Бабченко, например: они покупают небоевую технику (грузовики для эвакуации раненых, например). Он, правда, либералов любит попинать, но у него на канале много россиян, и их там не оскорбляют.

мама у меня во Львове родилась, кончала Киевский иняз и годов так до 30 потом в Черкассах жила. )
А, ну я помню, что у тебя есть украинские корни.

шиворотная, я ж не только про себя рассказываю. Но да, вопрос "а почему мы раньше собирали в месяц по 5 тысяч валюты, а сейчас кое как тысячу" - во многих местах возникает. И в том числе, одна из причин - возросшая агрессия украинцев.
Бабченко я помогать никогда не буду. Тоже не могу переступить через очень многие его поступки. )))

шиворотная, СССР стремился Финляндию интегрировать в союз и присоединить к себе. Это была цель компании 1939 года. Было перед войной создана и Карело - Финская АССР и после войны было создано народное правительство Финляндии. Просто не вышло. Отбились.

Зимнию войну нельзя сравнивать с пацанами на районе. Просто да, фига показали что они умеют и готовы воевать и если красная армия пойдет дальше, то через некоторое время, да, они оккупируют остаток Финляндии, но потери будут громадные и ресурсы надо тратить колоссальные.
И настолько показали фины что хорошо воюют что уже и закалённая в боях Красная армия, и мобилизованных советская промышленность решила в 1944 году туда не идти. Ну его к черту. И Финам вполне себе не плохой выход из второй мировой войны предложили.

Я тебя не прошу прошлые отношения РФ и Украины анализировать. В данный момент, после мира - может быть выгодное торговое сотрудничество двух стран. Но этот разговор - на потом. После войны. Ибо понятно что ни Украина, ни РФ не перестанут существовать. Ну и понятно что когда будет мир - санкции останутся.

**Kirill, И в том числе, одна из причин - возросшая агрессия украинцев.

А по-твоему, она на пустом месте возросла? Их же лично, практически каждого эта война касается, и с каждым её днём люди несут всё больше потерь, поэтому уже не особо разбираются, кто хороший, а кто плохой русский. 
И даже по тем же укр. каналам видны тенденции на ожесточение.
Нам это сложно представить, потому что мы-то не воюем. И большинство тех, кто донатит, насколько понимаю, находятся за пределами РФ, поэтому война их тем более не касается.
Да, агриться и одновременно продолжать требовать бабло выглядит не очень этично. Но ёшкин кот, искать причины обидеться и играть в жертву — тоже как-то не алё. Помогать, в конце концов никто не заставляет, это раз. А если хочется именно помогать, а не играть в психологические игры — это всегда можно делать обезличенно: закинул бабло на карту доверенного фонда, и душа спокойна.

шиворотная, уровень агрессии понять можно. Но очень не приятно, например, когда в списке русский эмигрант пишет о проблеме и от украинцев реакция - так тебе, сука, и надо. И прочее. И вечное выслушивания что все русские, и не важно, что они с вашей же стороны - должны страдать.
Я практически перестал с украинцами общаться. Надоело. Тоже проскакивает, даже у знакомых.

А вторая проблема - то что вы себе вредите. Лучшая позиция была б - объединится и помочь вывозить из РФ всех кто хочет уехать, чтоб так же и помощь им в Европе давали и прочее. Да, любой уехавший из России - небольшой, но все ж вред экономики. А по факту - наоборот. Украинцы в Европе активно пишут жалобы на любую попытку европейцев сделать что - то для российских эмигрантов. Не в Европе тоже самое. Не дай бог где то русский появится, как вот в Тбилиси тогда на концерте и прочее.

В общем, вместо миллиона - двух союзников, такими темпами вы через год получили ещё миллион врагов. Увы и ах.

**Kirill, Я тебя не прошу прошлые отношения РФ и Украины анализировать. 
Так они не прошлые, а вполне себе настоящие. РФ по-прежнему считает Украину своим придатком, а не суверенным государством. Отказывает ей в субъектности. С Финляндией было совсем другое: у финнов была своя государственность и огромный опыт существования как независимой державы. Ещё раз повторюсь: их никто не считал русскими и "одиннародом". И даже если бы их завоевали, то ассимилировать всё равно бы не смогли. Ну вот были они в составе РИ, а потом перестали быть, и ничего особо не изменилось. Потому я и сравниваю Зимнюю войну с пацанской разборкой: обе стороны имеют равный уровень субъектности и воспринимают друг друга как равных противников.
А у Украины почти нулевой "стаж" суверенитета, дофига неудачных попыток его добиться и слишком сильное родство с русскими, до стадии смешения. Потому им грозит именно ассимиляция, как с беларусами уже произошло.

может быть выгодное торговое сотрудничество двух стран. 

Не может. Если политический курс России сохранится, может быть только повторная колонизация Украины — с марионеточным президентом типа Яныка, выкачкой ресурсов, деукраинизацией и прочими "радостями".
Ну вот серьёзно, Кирилл, ты и тут ратуешь за стирание границ и единое пространство? По-моему, так это самый наглядный пример, почему жизненно важно сохранять разделение по странам и народам: в противном случае, малые культуры будут полностью растворены и поглощены большими.

шиворотная, у Финляндии не было огромного опыта существования державы. Сначала они под Швецией, потом под Российской империей. Независимость они в 1917 получили / захватили. До 1939 года - только 22 года независимой Финляндии.
Ну и период с 17 до 39 - несколько советско финских войн. Так что, СССР их особо не считал независимыми. И так далее. Я тебе могу пунктов 100 набросать что финская и украинская ситуации абсолютно схожи. Разница только в том, что тогда же началась вторая мировая война и Финляндия практически без союзников осталась. Остальное все - общее.

Ну я ж не говорю что завтра границы убрать. Понятно что сейчас, и для стран, типо РФ - такое делать нкльзя. Но в будущем - может и удастся сделать.

**Kirill, а, ну про огромный опыт я погорячилась, спутала область с государством.
Но уж народ-то там всегда звался финнами, а не какими-нибудь малошведами. )))

Я тебе могу пунктов 100 набросать что финская и украинская ситуации абсолютно схожи.
Все эти сходства разбиваются об одно принципиальное различие: финнам НЕ грозила ассимиляция. Украинцам — да.
Ты вообще понимаешь смысл такой штуки, как отдельность и субъектность? Это не только политические категории, но и психологические. Вопрос идентичности. Скажем, у евреев не было ни собственного государства, ни даже собственного ареала существования, тем не менее, осознавали себя евреями. Т.е. успешно противостояли ассимиляции. А в Украине, по сути, один народ "превращался" в другой. (Кстати, мне кажется, под властью Речи Посполитой такой фигни не было, ополячивание, конечно, существовало, но скорее на уровне элиты).
Возможно, если у тебя нет нац. идентичности, ты не осознаёшь, насколько это пиздец — утратить свою самобытность. Утратить, по сути, себя.

шиворотная, с чего ты решила что финам не грозила ассимиляция то? И да, я петербуржец, три десятка раз лазил и по остаткам финских укреплений и в Финляндии бывал и даже дома где то осталось 4-5 финских переведенных диссертаций, так что, не спорь и просто прими сей факт. Финляндию СССР мечтал с самого начала вернуть под свой контроль и сделать ещё одной своей республикой. Прям с самого начала, когда Финляндия смогла отделится. И попытки эти кончились только в 1944, когда сил на это в РККА не было. Цель была - ровно такая же, как и с остальными республиками.
Ну и при РИ - финнам с одной стороны сделали язык, а потом тоже начали очень сильно русифицировать. Ну и элита вся в финляндской губернии - была русифицированная, тот же Маннергейм.
Так что, очень похожие ситуации. И разумно, что выход из похожей ситуации - тоже будет похожим.

**Kirill, Финляндию СССР мечтал с самого начала вернуть под свой контроль и сделать ещё одной своей республикой. 

Слушай, ну вот Киргизия, Узбекистан или Грузия были республиками СССР. Стали ли от этого киргизы, узбеки и грузины русскими? Да ни разу. Хотя у грузинов более чем столетняя история вассалитета.
Не путай присоединение с ассимиляцией.

Ну и элита вся в финляндской губернии - была русифицированная, тот же Маннергейм.
Эммм, ты хочешь сказать, он прям русским себя считал? 
Потом, что ты имеешь в виду под русификацией? То, что они говорили по-русски и внешне перенимали какие-то обычаи? Так это вообще несущественно: вспомни, в РИ 19 века вся элита на французском изъяснялась — стали ли они от этого французами? Нет, нифига, сохранили нац. идентичность. А главное, её сохранил простой народ, которому эти французы нафиг не всрались. )))
И сравни ситуацию в Украине, когда люди всех (это важно) социальных страт не только становились русскоязычными, но и ехали на заработки в Россию, а многие тут и оставались, считая метрополию более престижным местом с более высоким уровнем жизни и более широкими возможностями. (Кстати, с французами в РИ было ровно наоборот: во времена моды на их язык ОНИ массово ехали в Россию в качестве учителей, гувернёров, модисток и т.д.).

шиворотная, если послушать узбеков, киргизов, грузин, и прочие нац республики - в СССР их русифицировать и стремились лишить твоего любимого национального сознания. Одна из причин, почему они, да и вы тоже, при первой же возможности из СССР уходили...
Забавно, вообще. Походе ты реально считаешь что все национальные проблемы в РИ и в СССР были только с Украиной, остальных не трогали... )))

В ситуации и РИ, и СССР и современной РФ - присоединение и равно ассимиляции. У современной РФ просто возможности нет туже Чечню ассимилировать, но вот с другими дагестанскими республиками - это хорошо видно.

Маннергейм долгое время считал себя русским офицером, и в целом (по его словам) очень сильно удивился что у Финляндии что то получилось и в Финляндию поехал только чтоб большевиков туда не пустить.

Ты ситуацию с поездками на заработки в современном мире не утрируй. А то можно сказать что Польша Украину полргизирует, так как украинцы и туда едут.

Большая проблема Украины (да и не только Украины, а всего пост СССР) в том, что за 30 лет независимости не появилась идея зачем это надо и реально - треть, а то и половина населения с радостью под власт Москвы отдаться готова. Понятно что точно я тебе не высчитаб процент "коллаборантов" , но то что счёт на миллионы идёт - я думаю, спорить не будешь. Особенно что часть беженцев и не вернётся обратно.