**Kirill, Человек, реально за три месяца смог объединить ментально и уехавших, и оставшихся, и мог бы временно объединить и уклонистов, и военнослужащих и, даже, наверное, через пару месяцев и с украинцами б договорилась. 
Ты вот много писал про разочарование в людях, а оно просто неизбежно, когда живёшь в сказочном мире, а потом сталкиваешься с реальностью. Дружбо-магия работает только в мультике про пони. А в реальности по украинцам опять шарахнули сотней ракет. Ты хочешь сказать, что они из-за этого должны срочно захотеть переговоров? Ну так это подход ВВХ: запугать мирное население, чтобы оно стало более.. эээ, договороспособным.

 "давайте вернём страну в адекватное состояние".
"Мудрый филин, но как нам стать ёжиками? — Не ебите мне мозги, я стратег!" )))

А помнишь, была ещё такая Шульман... уж у неё соцкапитал был куда поболе. И все возможности стать эмиссаром рос. оппозиции за рубежом. Но что-то она не пошла на эту почётную миссию. 

шиворотная, я писал что то про переговоры? В целом, Дунцова против войны и за нормальную жизнь. На удивление - украинцы тоже против войны и за нормальную жизнь. Что то мне подсказывает что позиции у Дунцовой и украинцев сильно были б общие. Особенно если Дунцова вела б агитацию. А может и нет. Теперь это бессмысленный разговор.

Но. Позиции подобные Бабченко - меня бесят. Мы не будем ничего делать и мешать с говном всех кто пытается что то сделать и орать как мудрый филин - а все равно ничего б не вышло, ко ко ко. И лично я лучше тысяча раз ещё разочаруюсь в людях, идеях и прочем - чем буду сидеть в позиции деда, который всех ненавидит и не во что не верит.
И не тебе Шульман судить и ее мотивацию. Из российских спикеров - она умная и одна из немногих кто в состоянии большие объемы информации через себя пропускать. То что человек не хочет (а кто ей предлагал то быть эмиссаром?) брать на себя какой то крест - ее право.

Позиции подобные Бабченко - меня бесят. Мы не будем ничего делать и мешать с говном всех кто пытается что то сделать и орать как мудрый филин
А кто вам сказал, что Бабченко ничего не делает? Один он делает куда больше полезного, чем вся так называемая «российская оппозиция».

5TOMAS, что он делает кроме сбора денег? Вот тут я не спорю, да, у человека довольная лояльная аудитория, кто ему жертвует. Я ему (верне через него) довольно долго донатил. Но опять таки, я котегорически против позиции что Бабченко молодец что собрал мульон. Собрали его сторонники, он просто хорошо рекламирует тез, кому жертвует. И в этом он молодец.




А в остальном позиция мешать всех с говном и вечно рассуждать какие все конченные и почему все плохо и ничего не изменится - ну ок. Как и травить всех, до кого дотянуться может.

**Kirill, я писал что то про переговоры?
Ага ) я, собстна, и ответить решила после вот этого:

наверное, через пару месяцев и с украинцами б договорилась
Под переговорами я имею в виду любые договорённости с РФ, на официальном или неофициальном уровне. Хотя слабо себе представляю, о чём Дунцова могла бы договориться с украинцами: ну вот, по пунктам, как ты это видишь? 

На удивление - украинцы тоже против войны и за нормальную жизнь
Ну вот мне прям вспоминается анекдот про "есть нюанс": в данном случае, нюанс в том, что украинцы не верят в мирную жизнь рядом с РФ. Ни с какой, ни с путинской, ни с ПРБ. А ты сам реально веришь, что можно взять и перевести прогнившую автократию на демократические рельсы?

Позиции подобные Бабченко - меня бесят. Мы не будем ничего делать и мешать с говном всех кто пытается что то сделать
Ну, позиция правда не самая симпатичная, но понятная с учётом того, что на РФ как на гос. образовании он поставил крест. И он не просто ударился в цинизм и неверие, а нашёл продуктивное приложение энергии.

И не тебе Шульман судить и ее мотивацию. Из российских спикеров - она умная и одна из немногих кто в состоянии большие объемы информации через себя пропускать. 
А где я её сужу? Я как раз и подразумевала её незаурядный ум, упорство, здравый смысл и талант политика. Но со всеми этими скиллами — она всё равно исчезла из политической жизни. В том и состоял мой посыл — что даже лидер мнений, человек с таким мощным багажом не смог или не захотел тянуть эту лямку. И что бы тут смогла сделать какая-то Дунцова?

шиворотная, война закончится либо уничтожением и полной капитуляцией одной из сторон, либо переговорами. Это аксиома. Третьего не дано, даже между двумя Кореями были переговоры в конце концов. Сколько ты готова положить жизней украинцев, да, виртуально, но готова за свою позицию что "никаких переговоров"?
Я никак не вижу окончание войны по пунктам, мне нечего предложить на это обсуждение. Понятно что мне б хотелось бы увидеть повешенного путина на Крещатике, границы 91 года, демилитаризации и отказ от ядерного оружия россией, разумный вариант контрибуций (расширенный арестович, скажем так, какой нить процент от продали нефти), снятие санкцией и Икею и Макдональдс в России. Но я не верю в подобный исход.

Я верю что можно перевести прогнившие автократию на демократические рельсы. Как и на любые другие рельсы. Политические режимы не вечны и однажды все изменится, как минимум - все умрут. И не такие режимы как путинский гибли. Но, и стоять подобные режимы могут тоже долго. Примеры и рухнувших, и устоявшихся можно пачками писать, я думаю оно нам не надо.

Украине придется взаимодействовать и существовать рядом с россией, ПРБ, или набором непонятных новых республик с русским населением у своих границах. Ну либо украинцам надо тогда всем уехать в Сомали, а сомалийцев загнать в Украину жить. Тогда да, получится никогда с россией не взаимодействовать. Иначе - мешает такая вещь, как география. И да, все страны которые воевали, и воевали гораздо хуже чем наша эта война - потом взаимодействовать. Географию не обманешь. Даже Кореи, две Германии, Англия и Франция, Франция и Германия, да и черт возьми, уж Польша и Украина. Продолжи дальше список или привели пример двух стран, находящихся рядом и никак не взаимодействующих между собой. Интересно послушать.

Бабченко смог организовать удивительный клуб вокруг себя. Циников, все знающих о мире и прочее. Да, в условиях войны - его клуб жертвует деньги. В условиях мира Бабченко из очень не плохого журналиста превращался в истеричку непонятную.

Шульман не политик, не разу не участвовала в выборах, и не занимала политических должностей. Она учёный, политолог, которому в кайф исследовать политическую жизнь и социологию. Во всяком случае, я не помню не одной попытки от Шульман уйти именно в политику.
Дунцова это другое. Дунцова это новое лицо, в новом и чистом белом пальто. Дунцова из народа, просто говорит, просто излагает позицию что вот это и это плохо, и вообще, мы можем жить по другому и все изменить. Да, популизм (который я не люблю), да, глупость, наивность, но... В этом есть плюс очень большой - это абсолютно чистый человек, без позора десятилетнего и взаимных упрёков. И объединение ментальное всех было б, если был бы сбор подписей. Ибо нет ни одной причины не ставить подпись за Дунцову, если ты против путина. Как и нет ни одной причины не проголосовать за нее. Просто потому что запрос на адекватную страну есть, а больше нет никого кто б это выразил хоть как то. А текущая ситуация неадекватна. При этом неадекватва она и по меркам нашим, и по меркам Z общественности и по меркам невовлеченной в новости публики. Сейчас, наверное, нет ни одного человека в стране я кто б говорил что все хорошо и все правильно. На сбор подписей я и надеялся, что при нем пойдет хоть какое то обсуждение перемен и альтернативы.
Ну и понятно, что все из оппозиционной тусовки переговорят Дунцову на дебатах. Но вот голосовать потом за тусовку не пойдут, а за нее пошли б.

**Kirill, даже между двумя Кореями были переговоры в конце концов. 
Кстати, про этот замечательный пример, который так любят приводить: а ничего, что там нет никакого "конца концов"? что упоротый режим КНДР продолжает представлять угрозу не только для соседей, но и для всего мира, размахивая ядерной дубиной и поддерживая другие упоротые режимы. 
Если экстраполировать его на ситуацию в Украине, то по итогам переговоров с Россией мир получит вторую Северную Корею размером в 1/6 суши. ))) 
И никаких "двух Германий" не было: это была исскуственно разделённая страна, которая в дальнейшем успешно воссоединилась, к полному удовлетворению всех сторон. Тоже нерелевантный пример.
А что до Польши и Украины: после того, как Польша сама стала объектом чужой агрессии, она утратила все имперские притязания — это принципиальный момент. В дальнейшем она, как и Украина, была частью "соцлагеря", и в таком статусе делить с Украиной было попросту нечего. А после распада Восточного блока Польша стала обычной европейской страной. (Но даже при таком раскладе, у поляков и украинцев всё равно остаются взаимные претензии — та же волынская резня).

Украине придется взаимодействовать и существовать рядом с россией, ПРБ, или набором непонятных новых республик с русским населением у своих границах.

Но согласись, последний вариант сильно отличается от первых двух. И взаимодействовать, несомненно, придётся, но вопрос именно в том, каким будет формат этого взаимодействия.

При этом неадекватва она и по меркам нашим, и по меркам Z общественности и по меркам невовлеченной в новости публики. Это ты с "глубинным народом" незнаком. Для них как раз всё адекватно: "мы рождены для того, чтобы завтра сдохнуть". Есть же тысячи интервью с пленными — там очень хорошо видно, что люди оказались в Украине неслучайно, а как раз сообразно своим условиям жизни и способу мышления. 
У этой войны хренова туча выгодоприобретателей, нравится тебе это или нет. Начиная от зэков, получающих помилование, и заканчивая условной "женой героя СВО", на гробовые деньги купившей нормальную квартиру вместо развалившейся халупы, где она ютится с двумя детьми. Это сложно представить москвичу или питерцу, но для огромного количества людей эти выплаты — единственный способ вырваться из убогости и беспросветности.

В условиях мира Бабченко из очень не плохого журналиста превращался в истеричку непонятную.
Да, я это тоже замечала: чуваку нужно куда-то канализировать агрессию, в мирных условиях он будет лезть на стенку. Но чувствую, в ближайшие годы ему это точно не грозит. ))

Сколько ты готова положить жизней украинцев, да, виртуально, но готова за свою позицию что "никаких переговоров"?

Мне дика сама постановка вопроса, что человек из России может виртуально распоряжаться жизнями украинцев. По мне, это ещё один маркер "русского мира": грандиозные фантазии, где ты весь такой вершитель судеб, а другие люди — просто обезличенные цифирки.
Я в такое не играю, так что манипуляция мимо. Мне известно только то, что: а) умиротворение агрессора не работает (а любое выполнение его условий — это умиротворение и есть); б) абстрактный гуманизм не работает тоже, потому что чреват ещё большими жертвами в дальнейшем.
Но я-то ладно, а готов ли ты такой вопрос адресовать, скажем, Зеленскому или Залужному? Хотя бы виртуально? ))

**Kirill, Сколько ты готова положить жизней украинцев, да, виртуально, но готова за свою позицию что "никаких переговоров"?

Ти не вивчив приклади історії. Скоріше за всього, тому що вони тебе не чіпали за живе.
Якщо переможе Московія (тобто отримає контроль над усією Україною) українців не буде. Зовсім.
Наведу цитату з колись моєї улюбленої книжки:

«И после того как он ими займется, такого народа больше не будет. Будут люди, в жилах которых течет цыганская кровь, но… — Она глубоко затянулась сигарой и закашлялась. Ее собеседник молча ждал. Отдышавшись, Тучина хрипло проговорила: — И ты подумай, он выбрал для этого самый простой и… самый жестокий путь. А ведь при его-то уме можно было придумать такой вариант, притом не один, который сохранил бы для нас эту уникальную культуру.» (с) Роман Злотников «Армагеддон» (2002).

Дату видавництва я зазначив не просто так.
Україні знадобилось 30 років щоб більш-менш почати відроджувати культуру. І то, найбільший вплив був через вторгнення Московії у 2014 та 2022 роках.
В іншому випадку це був би шлях Білорусії, у якій що там залишилось з національної культури та національної мови?
З Україною буде гірше. Досвід винищення українськості є. І за часів Російської Імперії, і за часів Советського Союзу, коли винищувався культурний код (через фізичне знищення творців), відбувалось фізичне знищення (найбільш відомий голод це Голодомор, служба м’ясом у військах під час війни), а потім ще насадження совестської (російськомовної) «культури».

Зараз буде все те ж саме, але гірше. І, нажаль, сприяння (замовчування) Заходом тортурам над уйгурами та окупації Тибету, чудово показує Московії на майбутню реакцію Заходу.

І ще. Так само, як зараз Московія воює руками людей з окупованих українських території, так і у випадку війни з Заходом, у перших рядах будуть українці.

Ну а як найбільш наближений приклад знищення національності це киримли (яких, зазвичай, називають кримськими татарами).

Да мне надоели эти разговоры.
Gark, и выход то в чем? Война на фронте до последнего украинца и сдача пустой земли России?

**Kirill, и выход то в чем? Война на фронте до последнего украинца и сдача пустой земли России?

Розповім це так, як бачу це я і на цей момент.
Скажу те, що я сказав свому другу після виборів 2019 року - я не бачу гарних сценарієв для України (крім Чорних Лебедів. Але їх не приймаємо до уваги).

Варіант №1. Не реалістичний.
При нормальному керівництві країні (тому і нереалістичний) війна на виснаження. Скільки зможемо. Бо варіантів нема - у будь-якому випадку знищення (ще зауважу - у керівництва повинна знайтись сміливість сказати що шлях українців у московії той, що я описав вище).
А тому - тримаємось скільки зможемо. Готуємо зброю. Змінюємось самі. Змінюємо суспільство.
Дати просратися московитам настільки сильно, щоб навіть у разі їх перемоги жах перед українцями був у генетичній пам'яті.
Але.
Якби було нормальне керівництво, то не було б просратого півдня України.
Не було б срачів з зарубіжним керівництвом.
Не було б бажання зберегти "свою" команду за будь-яку (читаємо - за рахунок українців) цену.
І була б давно проведена нормальна рекрутингова компанія. І військомати підчистили. І усі військові та около-військові служби проходили б через фронт. І т.д. і т.п.

Тому,
варіант №2. Не найгірший і найбільш реалістичний (ІМХО).
ще 3-6 місяців бойових дій. Отримати F16 (що значить в нас не підготовлена інфраструктура за пів року?!!). Потім замороження бойових дій (див. 2015-2022) навіть без офіційних домовленостей. Якісь вибори, де навіть якщо владу втрачає Зеленський, приходить щось на зразок Притули (а ще гірше - Арестович). Відновлення авіа-сполучення. Міжнародна фінансова допомога йде на "підтримку штанців", так само як і військовоа допомога. Зрозумівши що так воно і буде йде массовий відток молодого населення.
Через 3-5-7 років вторгнення московії та повна окупація, оскільки спротив вже чинити або не буде кому, або він буде з боку останніх "психів". А "міжнародні" домовленості не будуть діяти (або там буде свого клопоту. Або їм буде відверто вже начхати).

Варіант №3.
Узурпація влади Зеленським. Відсутність міжнародної допомоги, а вибори не виграти. Програні вибори означатимуть що усе "здійснене" (махінації з бюджетом, "оманські" домовленості та інше) буде відомо (бо новому керівництву потрібен буде цап-відбівайло), після чого і в Україні не буде життя, і на Заході він не буде потрібний. Тому - узурпація. І знову - типа припинення вогню. Гіперінфляція. Відсутність пенсійного забезпечення і т.д. і т.п. Через деякий час - повна окупація, бо допомогати вже ніхто не буде та й така проблемна територія заходу не потрібна.

Через скільки років після №2 або №3 пуйло поповзе на Захід - хз. Але, як і писав раніше, українці будуть на першій лінії. Особливо коли їм 2-3 роки будуть промивати мозок пропагандою про "вас обманули! Запад вас кинул! Мы братушки!" і т.д. і т.п.

Варіанти №4+n.
І офіційна здача захоплених територій.
І погодження будь-яких вимог Московії.
І навіть Білорусія 2.0.
І ...

Стислий висновок - краще находитись якнайдалі від території московії.

Gark, почему нет самого реалистичного варианта - фиксация новых границ, договор с НАТО и военные базы на территории Украины, снятие санкций с РФ взамен на нефтегазовую ренту некую?

Хуйло на запад не пойдет. Собственно, видно разницу в вооружениях просто, когда наличие 10 ракет у Украины на ноль сводит черноморский флот, а наличие патриотов - российскую авиацию.
И к сожалению, это видят и на Западе тоже. Поэтому да, на мой взгляд подобный сценарий мира самый вероятный.

Если победит Московия (т.е. получит контроль над всей Украиной), украинцев не будет. Совершенно.

Gark, вы говорите об этом так, будто здесь есть что-то плохое. Ну, не будет украинцев, будут малороссы - в чем они при этом проиграют?

**Kirill, почему нет самого реалистичного варианта - фиксация новых границ, договор с НАТО и военные базы на территории Украины, снятие санкций с РФ взамен на нефтегазовую ренту некую?

Тому що це не реалістично з поточним керівництвом України?
Тому що вони не можуть отримати покроковий план, виконання якого гарантувало би вступ що до ЕС, що до НАТО?
Тому що вигідно, щоб Московія була зав'язана конфліктом в Україні?
Тому що Московія ніколи не погодиться на відшкодування збитків Україні?
Тому що ти пропонуєш не перемогу над нападником, а чергове замирення?
Тому що навідь перетин москальським озброєнням кордонів країн НАТО не призводить до нічого?
Тому що "бази НАТО" повинні складатися з військових країн, які розуміють, чому варто підтримувати новачків, ризикувати власними громадянами і при цьому мати можливість відповісти у випадку їх загибелі? (як там Франція, яка залишає свої бази?)

Обирай на власний смак.

Хуйло на запад не пойдет.
нагадати розмови до 24.02.22?
Або до 20.02.14?

Собственно, видно разницу в вооружениях просто
А ти впевнений, що громадяни (?! скоріше мешканці) заходу витримають той тиск, що зараз витримують українці?
Що вони витримають безперервні атаки ракетами а-ля Калібр або Шахедами? Що витримають щоденну загибель мирних громадян? Та постійну загибель військових?
Що пофіг на той ЧФ, а ось з балістикою значно складніше справлятися?
А що буде, якщо такі відбудеться застосування ядерної зброї?

І це ще за умови, що захід сможе контролювати свою пресу, а не так як зараз в Україні, коли єдиний телемарафон і у загальних новинах тиша ... а на фронті і бойові отруйні речовини застосовуються, і ... чого там тільки нема (застосування біологічної або ядерної зброї)?

Ab61rvalg, в чем они при этом проиграют?
Тому що життя на московії це обов'язковий програш нащадків? Бо тупі серіали "Слово пацана" не зроблять успішним, а ось вляпатись у халепу - це запросто. Тому що постійне пропаганда суперечить розвитку. Тому що життя на московії - це постійний стрес та криза.
Ти не можеш знати де, не можеш знати коли, але у загальному випадку - обов'язковий програш.
Тому москальські "еліти" вважають за доцільне відправляти нащадків на проклятущій Захід, але не залишати у скрепній московії.
Та і лікуватись також краще на Заході.
І маєтки краще також купувати там.

Приклад того, наскільки для наступних поколінь (та і не лише для них) краще жити на Заході я маю.

Потому что жизнь на московии – это обязательный проигрыш потомков?

В таком случае, в чем выигрывают живущие на Украине?

Потому что тупые сериалы "Слово пацана" не сделают успешным

Как будто только "Словом..." сильна Россия...

Поэтому москальские "элиты" считают целесообразным отправлять потомков на проклятый Запад, но не оставлять в укрепляющейся московии.
Да и лечиться лучше на Западе.
И имения лучше тоже покупать там.

И, казалось бы, что может пойти не так?

Пример того, насколько для следующих поколений (да и не только для них) лучше жить на Западе у меня есть.

Gark, я понимаю опасения что россия может потом напасть на Армению, ну, может снова на Грузию, и все. Даже Казахстан в безопасности. Ибо потери огромные, и людские, и материальные. А успех за два года такой, что даже площадь Латвии и не захватили. Какая к черту война с Западом при таких способностях то?

Хуйло на запад не пойдет. 
А до 2022 г. ты, наверное, думал, что он и в Украину не пойдёт? Во всяком случае, много кто так думал. Обосновывая тем, что ему это, дескать, невыгодно, рискованно и т.д.
Ахахахах, то есть мяу (с).
И потом, никто не говорит, что он туда пойдёт прямо сейчас. Но никто ж ему не помешает наращивать военную мощь на протяжении последующих N лет ("ему" я говорю условно, потому что даже если Пыня в процессе окочурится, раскрутившийся маховик войны вряд ли уже можно остановить).

Ибо потери огромные, и людские, и материальные.  
Ахахах, они и сейчас такие — это кого-то останавливает? 
Ну не работает здравый смысл в таких случаях. Это как с ХАМАСом — Израиль тоже думал, что они не пойдут на обострение, потому что их баблом залили, и нафига им неприятности, если можно жить сыто и довольно. 
А им не надо было хорошей жизни — им надо было, чтобы Израиль страдал. И вся их предыдущая деятельность преследовала эту единственную цель: они вкладывались не в развитие гражданской инфраструктуры, не в образование или медицину, а в постройку этих своих ебучих подземных муравейников.
Мало кто понимает (особенно из цивилизованных стран), что деструкция — не менее мощный мотиватор, чем созидание. Все вот эти "зачем нужен мир без России", "не доставайся же ты никому" или просто канализация агрессии на удобный объект.

и военные базы на территории Украины, 
Ага, давайте превратим Украину в одну большую военную базу. Ну точнее, в две большие военные базы. Чтобы она оказалась зажата между двумя агрессивными силами с постоянным риском их столкновения.
 договор с НАТО 
...не стоит бумаги, на которой он будет написан. Тем более, что у РФ большой зуб на США именно за нарушение договоров (СНВ-2 или шото подобное). Я не спец и не берусь судить, насколько честно действовали Штаты, но факт в том, что претензия есть, а значит, есть и святая уверенность, что "нам тоже можно".
взамен на нефтегазовую ренту 
Ахха, давайте снова подсадим Европу на российскую газовую иглу. 
Ну вот ты продолжаешь делать ту же ошибку, которую сделала Европа: рассматриваешь РФ как рациональное государство, которому торговля важнее, чем война, а благосостояние граждан важнее имперских амбиций.
И даже почти два года тупой бессмысленной мясорубки тебя не наводят на мысли, что может быть, у РФ другие приоритеты? ну как может заботиться о гражданах государство, где ценность человеческой жизни близка к нулю?

шиворотная, тут дело не в здравом смысле. Эти два года мы видим что армия россии раза в 4 больше армии Украины в количестве штыков и на порядок больше по количеству танков, авиации и прочему. И что? Продвижение за два года войны - минимальные, в скоростях первой мировой войны.
Так же мы видим что при появление у Украины любого современного оружия - падает военный потенциал росиии просто мгновенно. При этом Украине отнюдь не самое новое дают и не в огромных количествах. Вопрос, в случае реальной войны и реального участия НАТО в этой войне - через сколько дней оккупационный корпус РФ будет полностью уничтожен?
В то что россия пойдет на запад можно было верить в 2022 году. Сейчас - россия за два года не смогла взять ни областного центра. А единственная крупная победа, оставшиеся - Мариуполь.
Вот реально, как и чем, России идти на запад?

Война на фронте до последнего украинца и сдача пустой земли России? 
Ну вот тут ты себе противоречишь: у тебя Россия неспособна захватить даже площадь Латвии, но при этом способна уничтожить всех украинцев. Шото не бьётся.
И потом, в 2014 году вроде как сберегли жизни украинцев — Крым отдали почти бескровно, на Донбассе конфликт заморозили. Ну и что в итоге? в Крыму сразу понавтыкали военных баз и аэродромов, с которых потом взлетали бомбардировщики, а мужское население Донбасса массово погнали против своих же соотечественников. То есть экономия обошлась в миллионные потери.
А ты теперь хочешь, чтобы плацдармом стали ещё и Мариуполь, и Мелитополь, и Бердянск? Отличная, просто отличная "фиксация новых границ".

И к сожалению, это видят и на Западе тоже. 
Да нет, на Западе далеко не все так оптимистичны, и чем дальше, тем всё меньше. Новый чешский президент, например, тот ещё "ястреб". Про страны Балтии можно и не комментировать. В Нидерландах недавно какой-то министр заявил, что надо готовиться к войне с РФ. Понятно, что он мог намеренно сгустить краски, но напряжение явно растёт, то есть до Запада понемногу начинает доходить серьёзность ситуации.
Оборонку свою они тоже активизируют патихоньку.