**Kirill, Индо- Пакистанские войны - они внешние или внутренние? 
Ну да, за 5000 лет единственное исключение. И да, можно считать и внутренними, их же искусственно англичане разделили по религиозному признаку.
При этом в самой Индии мусульмане с индусами прекрасно сосуществуют. Не идеально, конечно, но в целом мирно.

Россия многонациональная? Ха ха ха. Попробуй в многонациональной стране на якутском языке образование получить, или на паспорт документы подать.
Так в каждой стране есть универсальный государственный язык для упрощения документооборота. Ну может, кроме Швейцарии.
Или какие страны ты считаешь многонациональными? Вообще без титульной нации? Но таких, по-моему, вообще не существует. Просто где-то под нацией понимают политическую общность, где-то этническую, нац. государствами я считаю вторые.
И поверь, якуты в Якутии считают себя хозяевами до такой степени, что уже русские там жалуются на притеснения. Отсутствие образования этому никак не помеха (тем более, среднее наверняка можно получить и на якутском).

Ну и Чехия, Греция и Дания - довольно воинственные государства в прошлом. 
Ключевое слово "в прошлом". И да, когда Греция была воинственна, она не была национальным государством. Нация там была как раз политическая (и, допустим, рабы не считались гражданами, будь они хоть сто раз греки). А так же полная демократия в самом исконном смысле этого слова. И Александ Македонский сражался не за "Грецию для греков", а за единую мировую империю, всё как тебе нравится. ))

шиворотная, мирная Индия с момента обретения независимости ведёт мирную войнцю с Пакистаном. Ну да, забавно )))

В некоторых странах и по два, и по три языка. И дале если язык не государственный, есть документооборот на этом языке. В России ж, например, сайт госуслуг только на русском языке (ну ещё на английском, французском и немецком). Вот пример КЗ например, русский язык не государственный, но документооборот можно на нем вести, госуслуги местные тоже на русском есть и так далее. Вот это пример полноценной многонациональность.

А на тему невоинсвенности Греции - мы с какого периода рассматриваем? Если с независимости в 1830 году, вроде, то они достаточно повоевать успели и с соседями, и дале гражданская война была. Если с 1980-х, с вступления в НАТО, то да, мирная страна. Как и остальные из твоего списка)).

Как раз таки, вне национальное НАТО, и без национальный ЕС мир на территории Европы и обеспечивает. А не ваша хрень с национальными государствами. Потому что у каждого национального государства есть куча национальных претензией к соседям, свой "Крым" практически у каждой страны есть. И только вне национальное экономическое и политическое взаимодействие мир и обеспечивает.
Уж сколько за всю историю Франция и Германия воевали. Но сейчас, когда обе страны в ЕС и НАТО, представить себе очередную войну между ними невозможно.

**Kirill, мирная Индия с момента обретения независимости ведёт мирную войнцю с Пакистаном. Ну да, забавно )))
А, ну да, я ошиблась, милитаристская Индия вторглась в мирный Пакистан, и злобные индобандеровцы распинали пакистанских мальчиков в трусиках.
Ты реально не видишь разницы между захватнической войной и локальным пограничным конфликтом? Тем более, что паки сами активно провоцировали. Кстати, они мрази ещё те — в Великобритании, где их просто полчища, они давно держат в страхе отдельные городки. В одном из них девочек просто средь бела дня похищали и насиловали, про "мелочь" в виде терроризма и торговли наркотиками я уж молчу. Про индийских эмигрантов я даже похожего ничего не слышала.

Вот пример КЗ например, русский язык не государственный, но документооборот можно на нем вести, госуслуги местные тоже на русском есть и так далее. Вот это пример полноценной многонациональность
Ахахах, шикарный критерий! говорят по-русски — значит, многонациональные! А то, что русский в Казахстане — наследие СССР, ты не учитываешь? "МНОГОнациональность — это разнородность, а не так что: есть одна титульная нация + вездесущие "старшие братья". ))) 

Если с независимости в 1830 году, вроде, то они достаточно повоевать успели и с соседями, и дале гражданская война была
Ну-ка, ну-ка, с какими соседями воевала Греция? Кого она подло оккупировала? ))
Они, единственно, попытались отхватить себе Константинополь, когда разваливалась Оттоманская империя, но после того, как их веками притесняли турки, это была бы законная репарация. )
Гражданские войны — это разборки внутри _одной_нации, национализм там вообще не у дел. Кстати, в этом смысле даже единое мировое государство не гарантирует отсутствия войн: люди всегда найдут повод для распри, и тогда может заполыхать весь земной шарик.

шиворотная, я наверное выхожу из спора. Ибо даже Вики ты не читала, а в примере КЗ - ругаещь меня за пример русского языка.
Хочешь жить в мире доброго национализма и истории, когда национальные государства не воюют и святые - живи.

**Kirill, Ибо даже Вики ты не читала, а в примере КЗ - ругаещь меня за пример русского языка.

Я специально не хочу читерить и по каждому поводу нырять в Вики: да, у меня есть пробелы в знаниях, но у нас тут и не академическая дискуссия.
И потом, дело не в знании каких-то фактов: меня сама логика твоих выводов кажется неверной. Ну вот как в случае с "русский язык — признак многонациональности".
И есть подозрение, что ты вообще не делаешь различий между агрессором и жертвой агрессии. Взял оружие — значит, плохой. А позволил себя уничтожить и растоптать во имя ничего, как Навальный — значит, хороший. Ты же наверняка сейчас и Израиль осуждаешь за Газу? ну да, это всё еврейский национализм виноват, не иначе! )))
Но мне тут тоже спорить не о чем, это мировоззренческая нестыковка.

доброго национализма и истории, когда национальные государства не воюют 
Да, вот, например, Украина построит добрый национализм (дай-то Шива), и уверена, никогда ни к кому не полезет воевать — как и не делала этого раньше.

шиворотная, ну почитай историю твоей любимой Греции, достаточно даже про первую и вторую балканскую войну. Ой, мирная национальная страна, которая никакого не нападает - увеличивает территорию себе чуть ли не в два раза. И то что Османская империя плохая - ну с натяжкой можно натянуть.

Почитай про Индо- Пакистанские войны. Вот кто там уже агрессор, а кто жертва за последние 70 лет независимости? И почему мирная Индия не может согласиться с тем, что неправильно поделили британскую колонию? Вот кто из них вечная жертва, а кто агрессор?

Я не писал что русский язык - пример многонациональность. Я показал как многонациональность работает в Казахстане. Но я употребил слово "русский", а значит, гад, сволочь и имперец. Забыл совсем. Пойду, наверное, в армию РФ запишусь, уж лучше у своих быть.
Израиль и Газа - я не раз писал что я думаю по поводу и текущего обострения, и вообще, всей ситуации.

ну почитай историю твоей любимой Греции, достаточно даже про первую и вторую балканскую войну.

Почитала, нигде не увидела агрессивной и захватнической политики. Сначала выперли турок из Европы (где им, мягко говоря, нечего было делать, у них есть своё государство). Потом закусились с бывшими союзниками болгарами — это конфликт из серии "все хороши". Тем более, что по итогам балканских войн болгары тоже внакладе не остались.
КАК из этого можно сделать вывод "национализм плохой" — я не знаю. И это уже не к википедии вопрос.
Кстати, вот уж кто националистами не был, так это турки (у них до Ататюрка толком и не было национального сознания). Зацени, сколько у них было региональных языков! ))) 

• Региональные и локальные языки: иврит, греческий, грузинский, болгарский, сербский, боснийский, македонский, черногорский, румынский, армянский, курдский, албанский, венгерский и сербохорватский

Только, блэт, они при этом расползались как чума!   Мою любимую (да, без иронии) Грецию оккупировали, почитай, три столетия. На Крите каждый камень помнит.
Ещё одно доказательство, что любая наднациональная империя токсична и экспансивна.

И то что Османская империя плохая 
Ну да, оккупировать, геноцидить и угнетать соседние народы — это плохо. Греки под турками стали от них внешне практически неотличимы — это, видимо, потому что гречанки предпочитали горячих турецких парней?  
Ну риалли, у тебя слабость к империям, что ли? Даже очевидные негативные и разрушительный явления считать "натяжкой"... И если османы были такими хорошими и дружественными, что же греки против них так упорно восставали? не ценили, наверное, своего счастья.

Но я употребил слово "русский", а значит, гад, сволочь и имперец. 
Нет, имперец ты не поэтому, а потому что во главу угла ставишь государство, плюс стремишься стирать границы и нивелировать различия (естественно, в пользу государства-метрополии). На том и построена имперская политика.

Пойду, наверное, в армию РФ запишусь, уж лучше у своих быть. 
Ну вообще, без шуток, я хотела написать, что с зэтниками у тебя больше общего, чем с украинцами. Ты тоже противник стррашного украинского фашизма национализма и стремишься вернуть Украину в сферу влияния РФ, только не военным путём, а через торговые связи.
Я ещё вот что подумала: если бы у власти был не Путин, а Навальный (который на 100% имперец и небутерброд), он бы как раз в этом русле и действовал. Экономическая, идейная, культурная экспансия (то, что сейчас называют soft power). Естественно, всё на русском языке и по инициативе РФ. А украинцам оставим, как ты сказал, вкусовые и языковые особенности (читай, борщ и смешное "гэканье"). 
И честно скажи: ты бы это поддержал?

шиворотная, ну, да, вот в том что и любимая
Греция начинает две войны, две агрессивные и захватнические войны - но ей можно. Потому что любимая.
И я не говорю что Турки хорошие. На мой взгляд, вообще, в истории хороших государств то нет. Но тебе удобнее мыслить в бинарной категории, что одни хорошие, а другие плохие. Да, в войнах бывает плохая и хорошая сторона. Но абсолютно хорошая и абсолютно плохая - это редкость. Украина абсолютно хорошая в этой войне, просто потому что "повезло" что история и современной России и современной Украины относительно небольшая. На наших глазах вся история и была.
Но вот национальные конфликты - они веками тянутся, и в национальных конфликтах правых нет. Вернее - прав обычно победитель.

А геноцидили, оккупировали и прочее - все и всегда. Практически нет ни одной старой страны, которая в этом говне б не замешана никогда не была. Собственно, национализм тут и виноват, во многом.

Я против империй. Любых. И российской в том числе. Я выступаю за союз государств, переростабщий в одно единое государство, со временем. Вот модель ЕС идеальна. Потихоньку, из союза по торговле сталью - появляется наднациональное государство с единой валютой, законами, пространством и прочим. Куда, кстати, Украина так и стремится. И на мой взгляд за подобными надгосудаоствегными и наднациональными объединениями будущее.

Я не стремлюсь вернуть Украину в зону влияния РФ. Вообще не разу. Но серьезно, смотря на украинскую жизнь - я вижу что надежда интегрироваться в Европу - минимальна при нашей жизни. Может не прав. И да, может быть, Украину на хайпе примут в ЕС, но принесет ли это счастье и процветание - хз.
А вот конфликт России и Запада - будет усиливаться. И сыграть и на географии и на всем остальном - Украина может. Финляндия вот смогла и разбогатела. Где ты тут видишь возвращение Украины в зону влияния РФ, я не знаю. Но ты мне и так много своих мыслей приписываешь.

И нет, никакую российскую экспансию я не поддерживал и не поддерживаю, кроме одной. На мой взгляд правильней заниматься не экспансией (ибо к черту громадные чужие территории, чужое население и чужую коррупцию), а надо заниматься созданием такой страны, чтоб соседи смотрели и мечтали что их пригласят что то совместное делать. В общем, сначала строим идеальную и богатую свою страну. Ту, в которую будут приезжать работать высококлассные специалисты, а условный Джон из Техасса будет мечтать переехать в РФ.

шиворотная, сначала газ в каждую деревню, расселить оставшиеся бараки, там, поднять уровень образования в стране чтоб МГУ хотя б в первую 20 мировых вязка входил, сделать нормальную пенсионную систему.... Там не знаю, выдать каждой женщине по мужу, если надо)) и только потом думать о том, а нужна ли экспансия чего то и куда то.
Любая экспансия бьёт прежде всего по своим же согражданам (по "титульной нации"), мягкая она или нет.
И дале больше, я всегда говорил что я не против, если какой либо регион России не хочет жить в России. Сесть, подумать как нормально процесс отделения провести и пускай отделяются. Так что, я наверное, анти экспант)))

**Kirill, Греция начинает две войны, две агрессивные и захватнические войны - но ей можно. Потому что любимая.
Потому что, повторюсь, туркам нечего было делать в Европе. Это не их дом, они там оккупанты, которых нужно было вышвырнуть восвояси. Тем более, заметь: греки участвовали в войне не единолично, а в союзе с другими народами (межнациональном, всё как ты любишь ), которые пострадали от турецкого гнёта. То есть это была не прихоть ужасных грекофашистов, а воля целого региона. И освободительная война — не равно агрессивная.

В общем, сначала строим идеальную и богатую свою страну.  

Ну да, это был бы идеальный вариант, спору нет. Но в моём понимании, такую страну из РФ можно построить только на национальной основе. Без толп гастарбайтеров, без подачек Чечне, без проникновения инородцев во все жизнеобеспечивающие структуры (ёшкин кот, в больницах, поликлиниках, отделениях полиции и органах прокуратуры почти не осталось русских имён!). 
Другое дело, что национализм у нас изрядно скомпрометировали всякие примитивные зигамёты и поехавшие маргиналы вроде Тесака. А потом подмяли всё те же доморощенные ымперцы-антизападники, типа хтоничного Просвирнина.
В Украине тоже были нацики, не спорю, но как-то они сами собой рассосались (кто сейчас помнит Сашко Билого или Тягнибока? даже Ярош с радаров исчез). А у нас мутировали в зэтников..

Так что, я наверное, анти экспант))) 
Ок, я учту. ))

Но ты мне и так много своих мыслей приписываешь. 
ПРошу прощения, если перегнула где-то.

И да, может быть, Украину на хайпе примут в ЕС, но принесет ли это счастье и процветание - хз.

Вот как по мне, лучше им туда не стремиться. Мне с самого начала выбор "Россия или Европа" казался ложной дихотомией — из той же серии, что сакраментальный вопрос о двух стульях. )) Потому что есть и третий путь — слать всех нафиг.
Я почему и ратую за национальное государство в Украине — чтобы они прежде всего думали о своих гражданах, а не подстраивались под стандарты ЕС. И мне в этом плане нравится аналогия с Израилем, который не зависит ни от каких союзов.

И сыграть и на географии и на всем остальном - Украина может. 
Может. Но скорее не как торговый посредник, а как фронтир того самого условного Запада.

шиворотная, да, хорошо тебе в 21 веке рассуждать кто имеет на что какое право. Я вот на себя такое не беру и не могу решить, имеют ли право османы на европу, британцы на Францию, а Россия на Калининград. Или все ж нет. Ну его нафиг, такие вещи решать. Но тебе хорошо. Враг ясен, греки хорошие, несмотря на. Турки плохие. Удобно.
Освободительная война окрашена в белое только со стороны победителя. Тот же Донбасс - чем не освободительная война народа Донбасса, национальности Артёмовска и чего там ещё? Понимаешь к чему я этот пример привожу? Ну и специально - это пример, а не моя позиция))))

На национальной основе государство не построить современное. Просто не хватит человеческих ресурсов. Хочешь сильное и богатое государство - привлекай рабочий и умственную силу. Чтоб и дети твоих граждан шли не улицу мести, а в университет и чтоб талантливый паренёк из Африки, будущий Маск, мог к тебе приехать и работать на твою экономику. А если закрыть границы или выделить только одну национальность - выйдет жопа. Что не раз и не два проходили уже.

Национализм всегда это Тесак, Брейвик или "Альтернатива для Германии". Не бывает разумного национализма, не получается. Очень быстро проходится маленький шаг и все, привет погромы. Не только в России.

Я не слежу за украинской украинской внутренней политикой, но я вижу много чего нехорошего в том, что до меня долетает. )

**Kirill, хорошо тебе в 21 веке рассуждать кто имеет на что какое право. Я вот на себя такое не беру и не могу решить, имеют ли право османы на европу

Это не я решила, а коренные жители того региона. Уж всяко болгары с греками и сербами там были раньше турков (это даже не тот случай, когда турки пришли на свои "исторические земли": не было у них в Европе исторических земель).
Коренное население всегда имеет приоритет перед пришлыми. Когда пришельцы вытесняют аборигенов — это плохо. Когда аборигены вышвыривают непрошеных гостей — это хорошо. )) Ну вот такое у меня понимание геополитики.

чем не освободительная война народа Донбасса, 
Ну например, тем, что народа Донбасса как субъекта не существует, потому никакой войны он вести не может (и не вёл, потому что имела место обычная интервенция). А народы Греции, Болгарии и прочих балканских стран — существовали. У них были свои государства, свои правители и прочие атрибуты субъектности. Вполне чёткие рамки, зачем вводить неопределённость и относительность туда, где её нет?
Я бы ещё поняла, когда страны бодаются за спорные территории, где успели наследить и те, и другие, но с греками и турками как раз химически чистый пример.
Я надеюсь, ты хотя бы войны сикхов не считаешь "невсётакоднозначными"? ))) 

шиворотная, главное, я тебя прошу, международным правом не занимайся, с такими интерпретациями. Прям что не фраза - то перл )))

**Kirill, так я нигде не высказывалась про международное право, бо не юрист. А исторические доводы я ж не сама придумываю, а просто соглашаюсь с умными людьми (плюс общеизвестные вещи, например, про влияние оккупации на генофонд нации). Когда говорю про штуки типа идентичности и субъектности — это социальная психология, там я хоть и не профи, но что-то понимаю.
Ну и так-то у тебя тоже перлов хватает — например, про недостаточную (АААА!) многонациональность России и прекрасный инклюзивный Казахстан. )) Или про воинственность Индии с Грецией. Так что учитывай, что с моей стороны некоторые твои высказывания ровно так же смотрятся.

Я не слежу за украинской украинской внутренней политикой, но я вижу много чего нехорошего в том, что до меня долетает. )
И что такого происходит во внутренней политике? невже вбивают за русский язык? ))) Потому что я-то слежу, но никаких перегибов не замечаю, а все эксцессы на нац. тему (привет бесноватой коммуняке Фарион) отвергаются гражданским обществом.

Ну я и предлагаю спор закрыть, потому что это уже не особо интересно.

**Kirill, ок, как скажешь. К пониманию нам всё равно не прийти, но для меня радикальная несхожесть (и индивидов, и наций) — не проблема.  

шиворотная, ну, я просто не понимаю, как с тобой спорить, если у тебя на все есть ответы и ты их под свое мнение подгоняешь. )).
Смысл особо нет

**Kirill, в глобальном и едином мире не было б войн, голода и прочего.
Ржачно.
Питання не в глобалізації, а в ефективності керування. СССР був громадною країною. І що?
Московія також чимала - як результат? А що з Китаєм при Мао Цзедуні?

**Kirill, если перестать тратить деньги на военку - можно все проблемы человечества решить за десять лет.
Ще більше ржав.
Нецільове використання коштів може бути що з військовими, що без них.
Військові витрати у мирні часи це 2% (вкрай 4%) від бюджету. ВСЕ.
І що?

**Kirill, Вот модель ЕС идеальна.
Мда. Ось Україна за останні півтора року цю ідеальність відчула...
ти розумієш, що відсутність великих військових поставок Україні у минулому році це саме через вплив політиків Європи? (а більше не через кого?)
Що саме політика Європи вигодувала Пуйло?
Що Європа зараз безпорадна перед зовнішним вторгненням?
Та й з внутрішніми питаннями там проблема - той же Орбан?
Що якщо прав Бабченко (тому що за унутрішньою кухнею Європи я не слідкую зовсім) у Європи до влади приходять націоналісти? З якого дива, якщо все так гарно?! І що це може призвести до краху ЄС?
А як на рахунок коефіцієнту народжуваності у країнах ЄС? Чи все ж таки постійне зменшення кількості корінного населення і відбувається постійне заміщення за рахунок мігрантів?

Єдина перевага Європи (на цей час) це велика економіка. Усе. І ніяких інших переваг. Ні проривів у науці. Ні суттєвої космічної програми. Ні...
Так, гарне економічне життя, коли є прикриття з боку США.
А чому вони почали боятися, що США вийде з НАТО?

Gark, СССР не был глобален, СССР был идиотской моделью, в котором всегда возникали национальные конфликты.
Но почему то их нет в такой массе в ЕС? Наверное, люди другие.

В мире да, траты на военку может быть 2%. А в нормальных странах, как США, Израиль... Или в наших? Плюс куча человеческого ресурса тратиться.

Исправлю. Модель ЕС идеальна для жителей ЕС. Приход к власти националистов пока ниочем не говорит, нормальная демократия и ответ на возникшие проблемы. Лет через 10 посмотрим, приход националистов повлиял на что то или нет.

Ну и все таки, именно на ЕС никто не напал. Ни на одну страну ЕС. Да, такой вариант возможен, но говорит что ЕС не справится с внешним вторжением - преждевременно. Вторгнется кто - узнаем.

Коэффициент рождаемости падает во всех развитых странах. Это блин, научный факт. Как только страна развитая - рождаемость падает. Возможно, скоро так же упадет и в мусульманском мире рождаемость. А нет - так нет. Значит будет другое население. Выхода из этого все равно нет.

С космосом не согласен. У европейского космического агентства вполне себе успешные проекты. Да, красивых успехов нет, но их в космосе, последние 20 лет нет ни у кого особо. Увы и ах, космос непопулярен чтоб деньги вкладывать.
Экономика сильная. А что ещё надо. Экономика и человеческие законы и возможность влиять на их принятие.
Если США выйдет из НАТО то НАТО теряет смысл. Вот и все. Просто напросто. А никто не любит подобных изменений. Но я думаю, если вдруг США зачем то выйдет из НАТО - появится лет так за 10 единая европейская армия.

**Kirill, А в нормальных странах, как США, Израиль...
Не зрозумів речення.

Плюс куча человеческого ресурса тратиться.
Скільки? І чи будуть вони ефективними у звичайному житті?
Яка кількість ресурсів затрачених військовими залишиється/повертається у цивільний сектор?

Модель ЕС идеальна для жителей ЕС
У чому? Що ти не залишиш потомства?
Якщо "ми живимо тихим життям" - так. В усіх інших випадках - то таке.
(хотя так, дуже хочеться пожити таким життям. Але то моя мрія як звичайної людини. Але якщо говорити з довгострокових термінів, то на цей час ЕС не здається гарною ідеєю).

Увы и ах, космос непопулярен чтоб деньги вкладывать.
да? як цікаво. Маск з тобою не погодиться. Та й Китай вкладається у космос суттєво.
Щонайменше це розвиток супутникового інтернету. Плюс суборбітальні туристічні польоти такі відбуваються.

А никто не любит подобных изменений.
Ніхто то хто? 24.02.22 також багато кому не сподобалось. І що?

появится лет так за 10 единая европейская армия.
Да? З яких країн?
Франції? Так Франція і так то входить до НАТО, то виходить.
Німеччина та Польщя? Ти впевнений, що жителі європейських країн (крім поляків) витримали би той тиск, який витримує Україна та українці? В Києві скільки вже було сьогодні повітряних тривог? 4? 5?
Це зважаючи на велику кількість у Європі мусульманських імігрантів (яким тільки дай привід побешкетувати) та умовних "грет-тумберг"?

Gark, мне спорить абсолютно лень
))
Если вы с шиворотная не понимаете что я пишу - ну ладно.

**Kirill, Но почему то их нет в такой массе в ЕС
Сытая благополучная жизнь не располагает к конфликтам. Хуже того, европейцы не вступают в конфликты даже там, где это необходимо, что вылилось в засилье мигрантов. 

мне спорить абсолютно лень
Ну вот точно так же европейцам лень воевать. А не потому что крутой ЕС что-то порешал и всех помирил.
И последний конфликт в Европе закончил не ЕС, а НАТО. Если бы Югославия разваливалась сейчас, евробюрократы смогли бы только выразить глубокую озабоченность.  

Если вы с шиворотная не понимаете что я пишу - ну ладно.
Не понимать и не соглашаться — разные вещи. просто не все идеализируют ЕвроСовок. )))

шиворотная, про Югославию. Если мне не изменяет склероз - не надо путать тогдашний ЕС и нынешний. Тогда даже единой валюты не было, опять таки.
И чем вам всем мигранты не угодили. Современное западное (да и не только западное) развитое государство (и даже "развивающееся") не в состоянии выжить без мигрантов. У большинства государств давно уже нет больших групп свободного населения, которое покупкой одного трактора, модно высвободить и принудить к другой работе.
А учитывая что я мигрант такой же, а ты, потенциально, тоже - то мы с тобой на эту тему высказываться то и не должны)))

**Kirill, И чем вам всем мигранты не угодили. Современное западное (да и не только западное) развитое государство (и даже "развивающееся") не в состоянии выжить без мигрантов.

А собственно, почему? Потому что западные бюргеры хотят греть попу в тёплых офисах, и не хотят мести улицы и мыть туалеты? За своими же, на минуточку, согражданами!
Меня, например, ужасает, что в Европе дефицит сиделок — да мать же вашу, люди! это ваши собственные старики и больные, почему за ними должны ухаживать украинки или румынки??
Это не развитое государство, а зажравшееся государство. Которое, фактически, использует рабский труд (низкооплачиваемый — почти то же самое, что и рабский, только минус личная зависимость).
И мне прежде всего не "мигранты не угодили", а неэтичная и порочная практика их использования. Дешёвая рабочая сила — зло. Хотя бы потому, что способствует расслоению общества. И кстати говоря, национальной сегрегации, которую ты так не любишь. Потому что на выходе получается такая картина: Петя айтишник, Маша дизайнер, Акбарджон дворник, а Зарема — продавщица "Пятёрочки". Это уже не просто национальность, а фактически каста, как в Индии! ))) В РФ к этому и пришло.

У большинства государств давно уже нет больших групп свободного населения, 
А почему их нет? потому что все ресурсы бросили на достижение пресловутого экономического роста™? Так может, лучше уж было помедленнее расти, зато без читерства и без выкачки трудовых ресурсов из других стран? А это именно выкачка и есть — прямой ущерб экономике тех стран, откуда уезжают. Тот же колониализм, только в профиль.
Действительно современное и развитое государство в моём понимании — это Израиль. Полностью обеспечивающий себя всеми ресурсами, умеющий и в хайтек, и в социалку, да ещё и успешно сдерживающий натиск агрессивной орды со всех сторон.

А учитывая что я мигрант такой же, а ты, потенциально, тоже - то мы с тобой на эту тему высказываться то и не должны)))
Хехе, мне понравилось это твоё "потенциально"! )) но мы-то не трудовые мигранты! а любые другие причины для переезда совершенно ок.

шиворотная, да, забавная логика. Израиль, в принципе, государство мигрантов.
Население кончается не в угоду экономическому росту. Просто кончается, потому что, почти никто не хочет на ферме жить, а все хотят в городе работать. Урбанизация и прочие процессы. И идёт это примерно одинаково во всем мире.

Ну да, забавно, трудовые мигранты это плохо, а политические - это хорошо.

По первому. Это совершенно нормально что человек не хочет быть дворником или сиделкой. Это две сложные работы, и при этом не интересные. Вопрос то к тебе, почему ты дворником или сиделкой не работаешь?
Массовая сегредация получается в первом поколении. Да и то, уже нет. Я достаточно знаю мигрантов - айтишников, и даже в моей москвичкой компании все больше и больше специалистов с восточными именами появляется. Да и зарплата сиделки в Германии - сильно больше чем в Румынии и Украине.

**Kirill, Израиль, в принципе, государство мигрантов.
Вот это уж воистину странная логика. Евреи там не мигранты, это их дом вообще-то. Который они сами и создали. Не зря же переезд евреев в Израиль называют репатриацией, а не иммиграцией. Даже мне, не специалисту в международном праве, видна разница между этими понятиями.

потому что, почти никто не хочет на ферме жить, а все хотят в городе работать. 
Вот это и есть зажратость. Уничтожение сельского уклада жизни — это большой продолб современного общества. И нет, это не само собой разумеющееся явление: в Украине его не было, например. Там огромное количество сёл, даже на карте видно, какая плотная сетка. И они не умирающие, там живут и работают люди.
Опять же, кибуцы в Израиле — дохрена людей там хочет жить и живёт. Поэтому обобщения не катят.

Ну да, забавно, трудовые мигранты это плохо, а политические - это хорошо.
А ты и тут разницы не видишь? Политические не бегут толпами, глобально не влияют на экономику принимающей страны и не подрывают экономику собственной.

Это две сложные работы, и при этом не интересные. 
Ага, поэтому пусть их делают рабы! ))) Воистину, ничто не меняется под луной. 
И потом, ты хочешь сказать, что в офисе у всех интересная работа? ) У абсолютного большинства офисного планктона заёбанность посильнее, чем у дворников.

почему ты дворником или сиделкой не работаешь?
Я пару семестров работала уборщицей на кафедре и на работу не жаловалась.
Потом, у меня было нормальное в/о — не дезигнер и не гейм, блять, девелопер. Я не просиживала жопу в офисе, а работала в реальном секторе (и не только в кабинете, а и на производстве) и была полезна именно в этом качестве. Но такие способности есть не у всех, это не высокомерие, а данность. Если бы моих способностей хватало только на простихосспади, бровиста, я бы лучше пошла метлой махать. Не хочу обслуживать паразитические структуры.
Сейчас, кстати, у меня довольно дармоедская работа и проф. выгорание, поэтому я уже сейчас хочу найти что-то попроще и поскромнее. И совершенно не исключаю, что в будущем буду заниматься с/х трудом. Готовиться, ткскзть, к земле. )))

Я достаточно знаю мигрантов - айтишников, и даже в моей москвичкой компании все больше и больше специалистов с восточными именами появляется
А теперь посмотри на это с другой стороны: плюс один айтишник с восточным именем в Москве — минус один айтишник (да хоть даже строитель или водитель) на его родине. А потом наши злорадствуют, как херово живут бывшие республики СССР.
Сейчас та же Украина страдает не только от войны, но и от массовой потери трудоспособного населения из-за эмиграции (само собой, у неё есть более чем веские причины, но факт остаётся фактом, который, надеюсь, ты не будешь отрицать — это огромный урон для экономики страны).